Luka_
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@miguelbazil ou caro, se fores por wc...
Fonte Padrão ATX12VO (12V only PSU)
- Autor do tópico JPgod
- Data Início
miguelbazil
Ninja
Se for um sistema Full WC custom sim. Consegues maravilhas, mas custom WC é a bojarda que é. Mas admito que há builds lindas com custom WC.
A ideia é ir pro ITX, mas não me aventurar em "ultra compact builds", mas algo mais pequeno do que uso atualmente. Eu tenho uma Corsair 350D e ainda há imenso espaço desperdiçado:
- 4 slots na board quando só se usa 2. A caixa até tem 5 baias!
- Fonte SFX vs ATX
- Baias para unidades 3.5" e 5.25", dava para reduzir o comprimento em 1/4 sem comprometer compatibilidade com gráficas maiores
- Dá para reduzir um pouco a largura com ATX12VO, considerando que tens menos cabos/fios para colocar atrás do tray da board...
Se juntar isso tudo, deve dar para tirar uns 40/50% do volume, sem comprometer arrefecimento e performance.
Uma caixa do tipo seria a NZXT H200, embora isso ainda suporte fonte ATX, logo ainda dá para "encolher" ainda um pouco mais!
Claro que tem restrições térmicas, mas isso é como disse, uma gráfica single pcie8 pins de máximo 200w e CPUs de 65w TDP como o 3700X.
Claro se quiser fazer aquelas builds ultra compactas já tenho que fazer compromissos. Gráficas de 120-150w tipo GTX 1660 super/ti, CPUs de 4 e 6 cores com UV, etc.
- 4 slots na board quando só se usa 2. A caixa até tem 5 baias!
- Fonte SFX vs ATX
- Baias para unidades 3.5" e 5.25", dava para reduzir o comprimento em 1/4 sem comprometer compatibilidade com gráficas maiores
- Dá para reduzir um pouco a largura com ATX12VO, considerando que tens menos cabos/fios para colocar atrás do tray da board...
Se juntar isso tudo, deve dar para tirar uns 40/50% do volume, sem comprometer arrefecimento e performance.
Uma caixa do tipo seria a NZXT H200, embora isso ainda suporte fonte ATX, logo ainda dá para "encolher" ainda um pouco mais!
Claro que tem restrições térmicas, mas isso é como disse, uma gráfica single pcie8 pins de máximo 200w e CPUs de 65w TDP como o 3700X.
Claro se quiser fazer aquelas builds ultra compactas já tenho que fazer compromissos. Gráficas de 120-150w tipo GTX 1660 super/ti, CPUs de 4 e 6 cores com UV, etc.
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miguelbazil
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Miguel_Pereira
Power Member
Eu vi hoje a tarde
A queda no consumo em idle é arrepiante. Passou de ~60w para ~30w.
Mais precisamente 32w quando focou a câmara no medidor de consumo. Isso utilizando uma Titan X e um AIO. Qual seria o consumo se tivesse uma gráfica mais moderna (ou mesmo IGP) e air cooler?
Mas isso é mais uma preview, já que faltou mais alguns testes
- Testar com air cooler, uma gráfica moderna (pelo menos 2 variantes, tipo uma 1660 e uma RTX 2080) e com IGP only
- Abrir a fonte para ver o interior.
- Testes em load máximo, em gaming, etc
- Uma curiosidade que tenho é a "real" necessidade daquele cabo extra de 6 pinos. O cabo principal pode fornecer de 216 à 288w. Aquele cabo de 6 pins deve ser só se precisar de ligar 2 gráficas pcie.
- Não mostrou o bundle da mobo, importante saber se traz os cabos SATA para aqueles conectores onboard.
O que era bom era ver fazer uma build numa caixa normal (e não numa benchtable) e a verificar a facilidade de arrumação, se bem que a fonte não sendo modular, sobra cabos. Esta PSU tem 2x EPS, pelo menos 3 PCIE 6+2 e um cabo para periféricos (que nem foi usado, alias aquilo só vai servir para LEDs, fans e AIOs, nenhum HDD/SSD no mercado opera em 12V only).
Mas é bom que comece a aparecer. Gostaria muito de quando der o salto para DDR5, fazer uma build 12VO.
A queda no consumo em idle é arrepiante. Passou de ~60w para ~30w.
Mais precisamente 32w quando focou a câmara no medidor de consumo. Isso utilizando uma Titan X e um AIO. Qual seria o consumo se tivesse uma gráfica mais moderna (ou mesmo IGP) e air cooler?
Mas isso é mais uma preview, já que faltou mais alguns testes
- Testar com air cooler, uma gráfica moderna (pelo menos 2 variantes, tipo uma 1660 e uma RTX 2080) e com IGP only
- Abrir a fonte para ver o interior.
- Testes em load máximo, em gaming, etc
- Uma curiosidade que tenho é a "real" necessidade daquele cabo extra de 6 pinos. O cabo principal pode fornecer de 216 à 288w. Aquele cabo de 6 pins deve ser só se precisar de ligar 2 gráficas pcie.
- Não mostrou o bundle da mobo, importante saber se traz os cabos SATA para aqueles conectores onboard.
O que era bom era ver fazer uma build numa caixa normal (e não numa benchtable) e a verificar a facilidade de arrumação, se bem que a fonte não sendo modular, sobra cabos. Esta PSU tem 2x EPS, pelo menos 3 PCIE 6+2 e um cabo para periféricos (que nem foi usado, alias aquilo só vai servir para LEDs, fans e AIOs, nenhum HDD/SSD no mercado opera em 12V only).
Mas é bom que comece a aparecer. Gostaria muito de quando der o salto para DDR5, fazer uma build 12VO.
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igorcoelho
Power Member
Segundo o video isso tais vantagens em baixo load do que em máximo. ele diz isso. e explica não ter feito o teste.. e ele explica por algo o porque... tudo tem haver com os controladores e reguladores de V, que em baixo consumo para ser possível regular a fonte tem de consumir uma pequena parte em especial manter 3.3v. e as restantes... não vou entrar muito em explicação de electrónica mas por alto é isso. daí a eficiência das fontes são menos eficientes quando estão em modo de baixo consumo.
Mas sim deserto vem os cabos
agora penso que não mostrou mais, como abrir a fonte talvez por acordo com a fabricante!?.. que é pena 
Miguel_Pereira
Power Member
Na pratica os portáteis já fazem algo semelhante, certo? É a board que dá power a tudo a partir de apenas uma voltagem fixa que vem do transformador, correcto?
Isto não vai provocar um aumento dos preços das boards?
Os circuitos de conversão de tensão DC-DC vão passar para as boards, então o ripple nas linhas de 5V vai ser afetado pelos componentes nas boards?
Como é que aqueles circuitos vão caber nas boards mini itx?
Os circuitos de conversão de tensão DC-DC vão passar para as boards, então o ripple nas linhas de 5V vai ser afetado pelos componentes nas boards?
Como é que aqueles circuitos vão caber nas boards mini itx?
Sim.
Segundo o video isso tais vantagens em baixo load do que em máximo. ele diz isso. e explica não ter feito o teste.. e ele explica por algo o porque... tudo tem haver com os controladores e reguladores de V, que em baixo consumo para ser possível regular a fonte tem de consumir uma pequena parte em especial manter 3.3v. e as restantes... não vou entrar muito em explicação de electrónica mas por alto é isso. daí a eficiência das fontes são menos eficientes quando estão em modo de baixo consumo.
Mas sim deserto vem os cabos
Sim, em load as diferenças serão pequenos mas repara, tirando alguns casos, os PCs passam mais tempo em idle ou pouco load.
O não abrir a fonte deve ser acordo mesmo, já que se ele abriu um SSD de 40k mesmo com o famoso selo "warranty void if removed", não era uma fonte de 100$ que lhe ia impedir isso.
Sim, deve encarecer um pouco a board, mas não muito... Já tens circuito regulador de voltagem na mesma. Nenhum componente onboard trabalha a 3.3 ou 5V, por isso faz-se apenas uma conversão 12V -> X
Mesmo portas USB hoje em dia já tem alguma regulagem, nem fico admirado que em muitos boards vão buscar aos 12V para USB, especialmente para fornecer mais que os 0,8A típicos de uma USB 3.0.
E a vantagem que a regulação é dimensionada para a carga esperada e não algo "com imensos amperes".
O que vai por é para as portas SATA, mas sejamos sinceros, é algo que no mainstream vai desaparecer aos poucos. Talvez até se crie SSDs SATA 12V. Por 1 ou 2 conectores para alimentar 2 a 4 discos/devices deve ser centimos.
Em compensação, as fontes vão ficar mais baratas. Retira a complexidade para criar 4 voltagens diferentes, bem como diminuir a quantidade de cabos (cobre = $$$). E por fim tens a poupança de eletricidade. Não só o consumo em idle cai, como as fontes terão ainda mais eficiência. 90% será o mínimo, com 95% típicos e unidades top notch a chegar na casa dos 97%.
WindWalker
Power Member
Honestamente, acho que quem pode comprar aquele sistema não precisa de estar preocupado em poupar 30W de consumo em standby... estamos a falar de 60-80€/ano em Portugal, isto se o PC estivesse ligado 24/7 e praticamente sempre em standby (em load as diferenças esbatem-se).
Acho mais grave ele dizer que as fontes actuais são "extremely inefficient" a converter AC em DC "múltiplas vezes". Primeiro, porque isso só será verdade nos designs antigos "group regulated", não nos novos que há conversão DC-DC de 12V para 3.3/5V dentro da fonte. Segundo, porque uma fonte básica 80 Plus tem pelo menos 60-70% de eficiência em standby. Isto não é "extremely inefficient"... "extremely inefficient" seria se tivesse uma eficiência de 30-40%, ao nível de um regulador linear de tensão: um regulador linear a converter 12V para 5V têm uma eficiência de 5/12~40%, e de 3.3/12~27% a converter para 3.3V (daí as fontes usarem reguladores comutados e não lineares).
Mais, acho que já tive um medidor de consumo como o que ele usa (pelo menos de aspecto, parece igual, tirando o formato diferente da tomada; comprei no AKI há mais de 10 anos, foi o primeiro que tive) e vendi esse medidor por não ter medidas confiáveis: não mede/não faz uso do factor de potência, por isso os resultados não estão correctos, são apenas indicativos. Isto para dizer que aquela diferença de 30W pode não ser verdadeira.
Também diz que os cabos têm perdas. Bom, se a carga nos +5V for de 10A (50W), e a resistência acumulada (resistências de contacto e dos cabos) for de 0.05 Ohm, estamos a falar de 5W (0.05*10²). Eu duvido que a carga nos +5V chegue sequer a 15W (3A) num sistema atual, portanto estamos a falar de ~5W se a resistência equivalente for uma ordem de grandeza acima (0.5 Ohm * 3² = 4.5W). E isto só explica 5W/30W=1/6~16% (um sexto!) da diferença que ele reporta.
Os portáteis e mini PCs já têm estes conversores incorporados desde que eu me lembro, e os mais recentes com que lidei (já com processadores de 5+ anos) têm consumos em standby (reais) da ordem de 10-15W. Num desktop gaming isto acaba por ser mais ou menos irrelevante, importa mais a robustez da fonte, e hoje em dia a robustez vem normalmente acompanhada de eficiência Gold para cima.
Aquele vídeo parece meio encomendado. Demasiadas imprecisões técnicas e parece querer vender este novo standard como o "next big thing" (que não é). Acho que o covid d€v€ andar a afetar o Linus Tech Tips.
PS: peguei no teu post para escrever este, porque comentaste o vídeo, não para "bater em ti".
O consumo-base (devido ao voltage dropout) é relativamente desprezável. Nem a 5W deve chegar. Além disso, esse consumo que antes ocorria dentro da fonte, tem que continuar a existir (na motherboard, que por sua vez é alimentada pela fonte).
Talvez inicialmente, mas estes circuitos têm designs relativamente simples. Encontras aos pontapés em eBays e afins (exemplos).
Não sou da área de design de PCBs, mas diria que isso é facilmente resolvido com filtragem adequada (condensadores de bypass).
Se cabem em mini PCs do género Intel NUC e portáteis de 12-13'', também cabem em ITX. Os grandes consumos nos PCs (processador e placa gráfica) são alimentados a 12V ou mais, pelo que não é preciso circuitos que ocupem muito espaço para fornecer menos de ~50W a 3.3V e 5V (motherboard e drives).
certo, a queda do consumo não deve ser tanto por causa da ineficiência do aparelho, mas ainda está lá.
Não digo que é o next big thing. mas é algo que é muito bem vindo, alias já vem tarde. Qualquer coisa que ajudar a tirar consumo é bem vinda.
A queda da eficiência tem haver de vários estágios DC-DC. A fonte reduz de 12V para 5V/3.3 e depois a board ainda vai reduzir ainda mais para os componentes como RAM, chipset e outro integrados que operam a 1.5V e afins.
Para min 60-70% de eficiência em stand by é "extremely inefficient" em pleno 2020. Tens fontes que fazem 90-95% na faixa 20-100% e depois nos 0-20% é o que se sabe. 5% de uma fonte de 650W são 32W, um PC moderno em idle + power saver deve gastar isso ou menos até. Se este padrão ajudar que a faixa de 0-20% atinja 90-95%, excelente! Eu digo por min que 80% do tempo do meu PC está garantidamente abaixo dos 10-15% da minha fonte.
Eu tive uma fonte Antec 80 plus bronze, que já era DC-DC que em idle era muito má. O consumo nunca caia para menos de 75-80w. já uma Antec earthwatts 80 plus platinium e o consumo em idle era de 50w, isso com o mesmo PC!
@mata-pombos olha para Asrock Deskmini A300. Aquilo tem uma board menor que ITX e é alimentado unicamente por 12V/19V e tem 2 conectores SATA de dados e power.
Não digo que é o next big thing. mas é algo que é muito bem vindo, alias já vem tarde. Qualquer coisa que ajudar a tirar consumo é bem vinda.
A queda da eficiência tem haver de vários estágios DC-DC. A fonte reduz de 12V para 5V/3.3 e depois a board ainda vai reduzir ainda mais para os componentes como RAM, chipset e outro integrados que operam a 1.5V e afins.
Para min 60-70% de eficiência em stand by é "extremely inefficient" em pleno 2020. Tens fontes que fazem 90-95% na faixa 20-100% e depois nos 0-20% é o que se sabe. 5% de uma fonte de 650W são 32W, um PC moderno em idle + power saver deve gastar isso ou menos até. Se este padrão ajudar que a faixa de 0-20% atinja 90-95%, excelente! Eu digo por min que 80% do tempo do meu PC está garantidamente abaixo dos 10-15% da minha fonte.
Eu tive uma fonte Antec 80 plus bronze, que já era DC-DC que em idle era muito má. O consumo nunca caia para menos de 75-80w. já uma Antec earthwatts 80 plus platinium e o consumo em idle era de 50w, isso com o mesmo PC!
@mata-pombos olha para Asrock Deskmini A300. Aquilo tem uma board menor que ITX e é alimentado unicamente por 12V/19V e tem 2 conectores SATA de dados e power.
igorcoelho
Power Member
Atenção que não falei em violação de garantia, mas sim violação de acordo, por vezes as marcas fornecem equipamento ainda que não estão em comercialização, apenas para divulgação mas com certas restrições... não sei se é o caso, pois como disse e resolva, gostaria também de o ter visto.
Em termos de electrónica estas fonte tem a obrigação de serem muito mais baratas,mesmo, pois não é apenas converter 12v 5v 3.3v mas sim estabilizar-las ao mesmo tempo e a diferentes loads em especial as baixas loads...... passa a ser "apenas" 12v, para quem entende de electrolítica sabe bem que não justificará se os preços forem muito próximos ou iguais ás actuais a mesma potencia. em termos de complexidade de desenho e material e muito menor... muito!!! e depois iremos passar a pagar o que irá para a board, mas ai o sistema é um pouco mais simplificado, pode parecer estranho mas é... já existe boards com jack de alimentação de 12v a 24v e a board faz a comutação de outras V nele mesmo. como se tratasse daquelas fontes PIC que recebem uma alimentação DC 12v a 19v e depois faz o seu trabalho.
Aliais não vamos muito longe, o cpu power é alimentado a 12v mas o cpu não trabalha a 12v, quem faz esse conversão???então não tem nada de "novo" para essas "preocupações"...
igorcoelho
Power Member
Viste o video??? e estiveste atento? ele disse mesmo que em primeira fase e é para qual eles foram desenvolvidos! empresas, governos e profissionais, onde os ganhos da redução de consumo de energia é grande... somando a sistemas "mais simples"...
acrescento mais! Desculpe se ofender alguém,não é direccionado a ti mas a todos que assim pensam... Ha porque poupar x€ se a electricidade é barata em Portugal... Ou se posso pagar a factura... Por esses não reduzimos as emissões CO2 e outros gases efeitos estufas...
atenção que as empresas por mais usarem argumentos de ambiente na verdade olham a poupanças € que reflectem lucros, ou a mais fundos disponíveis para outros investimentos. mas que o resultado está lá, redução de consumo!
Depois vemos muitos a criticarem mas no que tocam a fazer eles mesmos, "ha eu posso pagar"...
The WolfMan
1st Folding then Sex
Concordo contigo, que quem pode pagar um sistema daqueles não deve estar muito interessado em poupar 30W de consumo em idle.
Mas como ele diz, este formato é orientado para OEM. Por questões de retrocompatibilidade acho que ainda vai demorar bastante tempo a chegar ao mercado retalhista.
Das vezes que trabalhei com desktops de marcas nunca prestei muita atenção à fonte de alimentação mas parece-me que as mesmas são melhor dimensionadas, eliminando assim alguma "ineficiência". Mas mesmo que se poupe 10W em idle, para uma multinacional com 1000 desktops já é alguma coisa.
EDIT: Já vi que também já te responderam
skandal
Power Member
Miguel_Pereira
Power Member
Na minha empresa tenho uns 15 pcs que estão ligados metade do dia e que em 99% do tempo estão em idle ou carga baixa. Se este design poupar 20W em cada (por exemplo) ao fim do ano poupei o suficiente para pagar 2 subsídios de natal.
igorcoelho
Power Member
Exactamente, alem da importância ambiental/energética, trais benefícios a empresas, eu tenho quase o mesmo numero e sim também é uma vantagem menos consumo, apesar que é cedo para tirar conclusões se poupa ou não estas fontes, mas tudo o que vem é bom, pois é menos aqui e aí na soma faz a diferencia, imagina-se em empresas e instituições enorme... a multiplicação é grande..
Mas há quem pense assim, no seu lado apenas e esquece que todos são importante para fazer a diferença... também tenho dinheiro para comprar gasolina ou gasóleo que é pior e jogar para o mar... loll claro que isto é um exemplo exagerado mas dá para entender que estes argumentos não devem ser usados, problema de livre expressão sem qualquer restrição...