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[APDC2008] Redes de Nova Geração

Discussão em 'ISPs' iniciada por krunch, 13 de Novembro de 2008. (Respostas: 53; Visualizações: 3213)

  1. krunch

    krunch Power Member

    Um dos pontos principais de interesse do Congresso das Telecomunicações 2008 é a temática das RNGs - Redes de Nova Geração.
    Leiam esta entrevista ao ministro.

    fonte: http://diarioeconomico.sapo.pt/edic...n_impresa/empresas/pt/desarrollo/1183571.html

    Que acham?
    Evolução ou estagnação? :P
     
  2. HeCtiC

    HeCtiC Power Member

    Evolução não é, estagnação também não, é RETROCESSO PURO, senão vejamos:

    o governo vai no sentido da PT, em vez de ir no sentido do PAÍS, a PT quer que:
    -nas grandes cidades todos investem na sua própria rede e no resto do país investe quem quer, ou seja, ACABOU-SE a ideia de serviço universal;
    -que como nas zonas pequenas o retorno do investimento é baixo, os preços de acesso à net devem ser mais altos, criando a ESTUPIDEZ de nas zonas mais pobres do país, terias as comunicações mais caras do país;
    -de lembrar que o próprio GOVERNO e as autarquias oferecem às empresas benefícios fiscais/subsídios para que se fixem FORA das grandes cidades para fomentar o desenvolvimento, ou seja, um pequeno contra-senso não? Por um lado o governo dá dinheiro para que as empresas vão para lá, um interesse NACIONAL pelo desenvolvimento, e pelo outro, diz que o que a PT propõe faz sentido, que é não haver um investimento consolidado nas comunicações para essas mesmas zonas;

    Na prática isto é o governo a dizer ao cidadão "se viveres fora de Porto e Lisboa pagas a net mais cara do país porque és um cidadão de segunda classe, a PT acha que deve ser assim e nós concordamos".

    Lembrem-se que no petróleo o filme é o mesmo, foi a liberalização e temos a Galp a fazer os preços mais caros do país como bem lhe apetece, e quando o preço do barril bateu no tecto o Governo cedeu as pressões e disse(embora não tenha feito nada) que "ia investigar se não havia más intenções nos preços praticados no mercado e que talvez tivesse que interferir e definir os tectos para a venda comercial - OU SEJA VOLTAR AO MERCADO REGULADO".

    E se o Mário Lino disse isso no congresso, é só lerem o que disse TAMBÉM NO CONGRESSO o Cavaco Silva, Presidente da República:

    "Anibal Cavaco Silva aproveitou a abertura do 18º Congresso das Comunicações para apelar à necessidade de serem garantidas "condições de igualdade no acesso às novas plataformas tecnológicas".
    No seu discurso, Cavaco Silva também lembrou que os anos de liberalização do sector não levaram a todos os portugueses "ofertas mais alargadas e inovadoras, maior qualidade de serviço e preços mais baixos". Cavaco Silva frisou o facto de em muitas zonas do país, sobretudo fora dos grandes centros ou junto de alguns estratos da população, a concorrência nos serviços de comunicações continuar a não existir, identificando uma "tendência de exclusão digital nas zonas de menor poder de compra, estejam elas localizadas em áreas urbanas ou rurais".

    O Presidente apelou aos reguladores para uma acção mais efectiva nestas áreas de menor concorrência, de forma a garantir ofertas idênticas em todo o país. "A discriminação negativa no acesso às comunicações constitui uma falha de mercado que põe em causa a coesão nacional. Se não for combatida agravará os já de si severos problemas sócio-económicos e demográficos com que algumas regiões se defrontam, originando a médio prazo novos focos de exclusão social". "

    Agora digam-me vocês, quem é que está a pensar no PAÍS e quem é que está a pensar no bolso da PT? Eu pessoalmente se mandasse, o governo interferia ABUSIVAMENTE no mercado e dizia "meus amigos, lixem-se, só vai haver UMA rede nacional de fibra e TODOS OS OPERADORES a partilham, os fundos europeus e nacionais(dados pelo Governo) ajudam à construção e o investimento é dividido, depois cada um faz o seu modelo de negócio em cima disso. E claro os preços serão iguais em Trás-os-montes ou no centro de Lisboa. Não vai o pessoal das aldeias com os ordenados mais baixos do país pagar a net mais cara do país."

    Isto sim, principalmente em tempo de crise, era fazer o país avançar para a frente e fomentar a concorrência em vez de servir o bolso das grandes empresas/monopólios e deixá-los fazer o que querem.

    Fonte: http://tek.sapo.pt/noticias/telecom..._da_apdc_cavaco_silva_quer_mais_c_895655.html

    Concordam?
     
  3. yelloboy

    yelloboy Banido

    Não posso deixar de concordar. Tudo o que está ai está correcto eu na minha zona só tenho PT a nível fixo e 3 operadoras móveis. Cabos, Fibra óptica, Tmax etc... São miragens e mais estou a 30 KM do Porto moro no concelho de Paços de Ferreira isto é uma vergonha. Não convém existir em Portugal mais que uma rede de Fibra Óptica uma vez que íamos andar anos até conseguirmos cobrir este País. É essencial que se faça apenas uma rede de fibra óptica em Portugal e não 3 ou 4 redes.

    Por fim acho que este assunto já deveria estar tratado à muito tempo já deviamos estar a instalar fibra óptica em casa das pessoas.
     
  4. Tafinho

    Tafinho Power Member


    Estas duas frases são dignas de Engels, embora o próprio Marx as consideraria "imbecis"...

    Ora vejamos:
    - Ou tens tarifas orientadas para o custo, ou tens tarifas arbirtrárias:
    - Se tens tarifas orientadas para o custo, para quem vive na zonas de implementação mais cara, paga mais, simples;
    - Se tens tarifas arbitrárias, toda a gente paga mais para subsidiar as zonas mais caras;

    Gosto especialmente da "atitude anarquista anti PT":
    - se a PT não faz, é porque é monopolista;
    - Se a PT faz e investe, é monopolista;

    Irrita-me especialmente a teoria das "zonas pouco urbanas", onde os custos de vida, habitação e impostos são mais baixos, e onde a qualidade de vida é mais alta, e portanto, segundo a lógica destes senhores, devem ser subsidiados.

    De facto, depois de toda esta lógica anarca, Marx deve estar a rebolar-se na cova.
     
  5. crazy_clit

    crazy_clit Banido

    Subscrevo, na totalidade.
     
  6. krunch

    krunch Power Member

    Seja qual for a solução haverá sempre má linguas... Adiante. :)

    Qual a tua opinião, Tafinho?
    Não achas que se torna redundante todos fazerem o mesmo, lentamente?
    Não seria mais eficaz e eficiente reunir esforços numa só rede devidamente regulada?
     
  7. JPgod

    JPgod Moderador
    Staff Member

    Isso vai dar muito o que falar.

    Se as empresas juntassem esforços e criarem uma rede única e "partilhada", poderia sair algo fantástico, agora cada um por si...
     
  8. miraportuga

    miraportuga Power Member

    Uma rede conjunta era sem duvida a maneira de a fibra chegar a todo o pais duma forma +- rápida... no entanto poe-se o problema que ja foi discutido noutro topico, todos investem o mesmo, mas depois vao sempre haver aqueles com menor cota de mercado que se vao queixar que investiram tanto como os outros e os lucros sao menores...
    Tudo bem que depois caberia a cada ISP ter qualidade e serviços para chamar clientes e isso até seria bom para nós, mas já se sabe como as coisas são iria haver sempre um com mais cota de mercado e o outro nao iria gostar disso, e duvido que os varios ISP's quisessem dividir lucros.
    Num mundo perfeito o que aconteceria seria mesmo uma rede conjunta, mas lá está, ainda estamos longe dum mundo perfeito...


    Cumps
     
  9. JPgod

    JPgod Moderador
    Staff Member

    Pois, é esse o problema...

    Talvez o melhor seria "dividir" o país por zonas e distribuir aos ISP's interessados estas zonas. Tipo em Lisboa só a PT instala fibra, no norte ficava o Clix, etc, mas oa infraestrutura seria partilhada na mesma.

    Se tiver varias empresas a investir aos bocados em simultaneo em diferentes zonas, seria bem mais rápido do que estarem a criar 3-4 redes primeiros nos grandes centros...

    Em lisboa e porto já temos 3 redes de fibra a serem criadas - TVtel, PT e Clix e ainda o coaxial da ZON enquanto 90% do país só tem ADSL e a esmagadora maioria é lento e não tem IPTV.
     
  10. eXhume

    eXhume Power Member

    com isto tudo quando todos os ISPs tiverem fibra quantos cabos vou eu ter em casa ? caso ponha PT depois venha a por clix ou tvtel , usam os mesmos cabos ? instalacoes novas em cada isp ? xxxxxx de cabos ? lol
     
  11. Tafinho

    Tafinho Power Member


    É tão mau um monopólio como um oligopólio.

    Os Srs que estavam a criticar defendem um oligopólio, o que não faz qualquer sentido.

    Defendo o seguinte:
    - Não deve ser o estado a subsidiar a fibra;
    - As tarifas devem reflectir os custos;
    - As empresas devem ser livres de investir ondem bem entendem, pela ordem que entenderem;

    Depois posso detalhar cada um destes pontos, mas não faz sentido a "pré-regulação preventiva". Neste momento, o medo desta "pré regulação" já nos custou 18 meses de atraso no lançamento em larga escala da fibra.

    É muito pior uma regulação excessiva que a falta de regulação, especialmente quando estamos a falar de tecnologia.
     
  12. yelloboy

    yelloboy Banido

    Já dizia o presidente da Cisco e da Alcatel Lucent na revista exame informática estamos-nos atrasar imenso. A duvida fica será que a Vodafone, Sonaecom, Oni etc.. têm capacidade de instalarem fibra óptica em todo o País ? Mesmo cedendo as condutas acho que vai ser impossível economicamente a estes empresas conseguirem chegar a todos os lados. Agora a PT tem a fatia maior é óbio está à vista de toda a gente só não vê quem não quer. A PT já tem condutas em muitos mas muitos lados tem maior poder económico e tem experiência nesta matéria.

    E digo o que penso não tenho duvidas que teremos mais um monopólio.
     
  13. mauro1855

    mauro1855 I'm cool cuz I Fold

    Concordo com esses argumentos, não concordando como tal dos primeiros argumentoss que foram postados aqui. Seria de facto mais eficaz, mas a meu ver, devido a todas as questões que já se falou, não me parece a melhor opção.

    Mas repara que assim, se cada ISP ficasse com uma zona do país, era muito mau para o consumidor porque se acabava com a concorrência, Sabia que em Lisboa só a PT reinava, e estes sentir-se-iam confiantes. A Clix tb ia ficar pior, uma vez que os preços iriam aumentar muito em relação àqueles que praticam agora, pois sentir-se-iam, tal como a PT, donos dos seu território, e o mesmo se aplicava aos outros.

    Lool, acho que pela primeira vez neste fórum estou de acordo com o Tafinho.
    No geral, apesar de eu ter uma visão muito limitada destas redes e dos seus investimentos, penso que uma rede separada acaba por trazer muitos mais benefícios para o consumidor, com uma concorrência activa, do que uma rede conjunta, onde todos os ISPs andariam a reclamar a rede e acabava por gerar conflitos de interesses e confusão...

    Cumps
     
  14. krunch

    krunch Power Member

    Certo...
    Imagino que grande parte dos custos estejam relacionados com a instalação física propriamente dita. Não se poderá falar num futuro oligopólio por parte dos detentores de condutas e outros pontos de acesso? Como é dito na entrevista, PT, REN, REFER, EDP, etc etc.
     
  15. Tafinho

    Tafinho Power Member

    As condutas nos arruamentos são das autarquias.
     
  16. PsycoMen

    PsycoMen Power Member

    A minha opinião é simples e concisa:

    Se a PT quer construir a sua rede, nas suas condutas e com o seu dinheiro, constrói.

    Se os outros também quiserem construir, mas não tiverem dinheiro, que se aliem e façam a segunda rede de fibra.

    Pelos vistos a Sonae já se antecipou a todos e já a tem a funcar... da tvtel nem falo...
     
  17. HeCtiC

    HeCtiC Power Member

    Portanto:

    Sabendo que estamos a falar de Portugal, segundo o que dizes as "zonas pouco urbanas" são country clubs e quintas de ricaços em zonas paradisíacas. E mais, tudo lá é mais barato e a qualidade de vida é um estrondo. Sim senhor, seguramente que não são cidades pequenas já praticamente sem indústria, e sem serviços, com os ordenados mais baixos do país e em vários casos sem pólos de formação adequados, ou ainda vilas, ou menores onde se não for o incentivo ao investimento, NÃO HÁ INVESTIMENTO NEM CRIAÇÃO DE EMPREGOS quanto mais a manutenção dos ainda existentes.

    Meu caro, se isso não é ser CEGO à realidade do país, é ser autista.

    Não somos um país nórdico nem fazemos parte do G8, não vivemos da tecnologia, precisamos dela para alavancar o desenvolvimento.

    Quanto às tarifas, devem ser como são em toda a Europa REGULADAS, e acima disso todo mundo faz o seu modelo de negócio, com ou sem sucesso. O roaming foi um bom exemplo.

    Quanto à PT, já o disse a PT Inovação é um exemplo de excelência, mas é infelizmente fechado ao país. Pois não vende aos outros operadores por iniciativa própria, pois a PT gosta tanto de Portugal que acha preferível que os outros operadores mandem milhões para o estrangeiro, (a comprar à Alcatel, Siemens, Huawei, etc), isso é que é positivo para a economia, mandar divisas para fora.

    Um operador incumbente em qualquer dado país sofre dos vícios que a PT sofre, a PT não é especial, é só mais um. E deve ser tratado da mesma forma, para isso é que servem as multas, que novamente já dei vários exemplos que acontecem por todo o lado, não é só à PT por práticas anticoncorrenciais.


    Eu também entendo que não deve ser o estado a financiar a fibra, mas deve ser o estado e a regulação a garantirem que as condições de acesso às infraestruturas para todos os operadores fazem sentido para o país primeiro e depois para o mercado e não favorecer tendências mais destrutivas, visto que o nosso país já sofre de demasiadas assimetrias.

    Vou dar-te um exemplo, participei recentemente numa proposta de revisão de um decreto-lei, onde basicamente está a ser proposto à semelhança do que se faz lá fora, que no âmbito da regulamentação para construção de infraestruturas de imóveis sejam garantidos recursos do condomínio para redes de fibra.

    Traduzindo para míudos, hoje em dia um prédio é construído e tem obrigatoriamente uma rede de tubagens e cabos (cobre e coaxial) que pertencem ao edifício, o construtor constrói e o custo é disseminado no valor do apartamento. A instalação é vistoriada para aprovação e depois no caso do cobre, a PT/Sonae/Oni/Vodafone é só chegarem e ligarem-se/ligar o cliente.

    Para fibra pretende-se exactamente o mesmo. Ser um requisito de construção. Tanto em colunas montantes como dentro dos apartamentos. De certeza que qualquer pessoa que já passou trabalhos para passar cabos dentro de casa compreende e ficará grato quando chegar o dia em que assim é.

    As empresas devem efectivamente investir onde querem e se quiserem. Mas vou dar um exemplo claro de como as coisas são hoje. Numa autarquia qualquer a PT/Sonae/Oni/Vodafone/Refer precisa de fazer obras pois não existem condutas(é necessário rasgar pavimento) e pede licenciamento, a Câmara o que faz é lançar uma convocatória a todos os possíveis interessados e quem quiser junta-se e o custo é a dividir por todos. Note-se que quem não quiser, depois lixa-se pois não vamos de 3 em 3 meses andar a rasgar e remendar ruas.

    É claro que se já existirem condutas há que pedir a quem pertencem o que numa brutalidade dos casos é a PT, e para quem se está a esquecer 38 milhões de euros é o valor da que está pendente para a PT pagar por abuso de posição dominante e negar-se a dar acesso às condutas. Porque a PT desde a liberalização do mercado jogou sempre da melhor forma possível, preferiu arriscar-se a pagar as multas do que dar serviço atempadamente prejudicando assim a concorrência e em última análise, o país.

    Para falta de regulação tens o petróleo, e agora os bancos, é estrondo o mercado livre não é? Cai na real, se há coisa que faz falta em Portugal é fiscalização e regulação em todos os sectores, e só peca por escassa, porque mesmo onde há é só vícios e corrupção.

    Uma quadro regulatório que diga:

    "só pode haver uma rede, portanto se alguém decidir construir sozinho fica ciente que é obrigado a partilhar a rede, cobrando-se disso obviamente, portanto entendam-se meus senhores"

    é um bocado diferente de um em que seja dito:
    "vejam lá se investem juntos, por favor"

    Realisticamente qual preferem? Um futuro garantido, ou um que fique à escolha do que a PT / EDP / Galp e restante cambada de chulos decidam?
     
    Última edição: 14 de Novembro de 2008
  18. Tafinho

    Tafinho Power Member

    De certeza absoluta que não será por haver fibra em Santa-Comba-Dão que as pessoas terão mais e melhores empregos.
     
  19. HeCtiC

    HeCtiC Power Member

    Terão mais e melhores empregos SEGURAMENTE se tiverem os preços mais caros do país em tudo. E se os subsídios que são dados para a descentralização forem erradicados então teremos ainda menos empresas lá e aí sim será bom. E então se concentrarmos tudo em Porto e Lisboa, em Santa Comba Dão vai ser um estrondo.

    Aliás tu é que tens razão, acho que para fora das grandes cidades, nem se deviam fazer estradas nem saneamento, nem nada.

    Acho que quem lê isso que tu acabaste de escrever só tem é pena que não mores em Santa Comba Dão.
     
    Última edição: 14 de Novembro de 2008
  20. krunch

    krunch Power Member

    Quando penso no assunto das condutas, vêm-me à memória todos aqueles processos em tribunal de operadores como o Clix, Oni, ZON a processarem a PT por dificultar o acesso.
    Não estou por dentro do assunto, mas com as RNG não se irá passar o mesmo problema para os operadores nao-PT?
     

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