Carmack on Parhelia

*tenho consciencia do k disse e n retiro nenhuma das minhas palavras pois foi com umas ideias como as minhas k se instaurou o processo a microsoft
Tu disseste algo assim:"só haver 2 marcas produtoras de placas (ATI e NVIDIA) pois ele já fez o favor de dizer mal do resto " Depois eu mostrei que não era bem assim. E agora já não retiras pelo menos essas palavras? :-D :-D :-D

Eu por concordar com o resto do pessoal é bajolice, o d1sorder por concordar contigo é "implesmente viu e mostrou um ponto de vista " ????

O processo à Microsoft foi por práticas monopolistas, não por opiniões que esta desse :-D :-D :-D :-D


voçês e a mania k estão sempre correctos acaba por ser a vossa traição ...
Isso aplicasse a ti que nem uma luva, na medida em que já se foi desmontando um por um os teus argumentos e contrário ainda não :-D :-D :-D :-D


se calhar tu percebes mais k eu???? cala.te e atira.te ao mar ... vens para aki a meia duzia de dias e já tens a mania k dás cartas ??? pk é k n gastas as unhas a ajudar o ppl na zona do suporte técnico ...
Já te disse, e volto a repetir, atacar as fontes de um argumento não o desqualifica. Quanto a mim, é assim já frequento o fórum desde agosto do ano passado, não sou é um spammer, e quanto a ajudar pessoal no suporte, não sou obrigado a isso (mas já o fiz) e preferiro frquentar outras partes do fórum. Mais alguma dúvida?


o JC por A mais B vai vos lixar a todos e dp tou eu cá para ver ... vão seguindo as ideias do home ... so falta ele tb dizer k os intel corriam melhor o doom 3 para tu ires a comprar a correr um intel ...vai uma aposta em como o fazias ??!!!!!
[ironic]É mesmo isso, e se ele se atirar ao rio também o faço, e se ele disser que o morpheus é muita fixe eu quero logo ser teu amigo :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D[/ironic]


A tua capacidade de defender as tuas opiniões obtidas por uma visão estreita e com o lamento de que a tua gráfica não vai correr o jogo como deve ser, é patética, e quando não se consegue provar o nosso ponto de vista a tendência das pessoas imaturas é logo para baixar o nível e começar com ataques pessoais tentando dessa forma obter a razão que não se tem.

P.S. Retiro o "Fica bem Morpheus... :)" porque pensei que eras um pessoa queria apenas trocar pontos de vista e não ter uma birra :P :P :P :P :-D :-D :-D :-D
 
(er.. tinha aqui umas cenas escritas mas parece que quando o post foi feito já tinha havido acção, portanto cortei-as)


Morpheus...

axo de mau gosto k neste forum as ideias n possam ser expressar de livre vontade ...

Agora é que disseste tudo! Concordo plenamente contigo!

E como tal podíamos começar por ti, e dizer-te que tu podias deixar de insultar as pessoas que têm opiniões divergentes das tuas, como por exemplo em comentários como estes:

pessoas doentias e cegas ... k é akilo k estás a ser (...) tu és o fatidico retrato duma sociedade cada vez mais consumista e cega k bebem as palavras dum semi.ditador comum k por simplesmente lhe ser dada uma alavanca pensa k consegue virar a pedra sobre a multidão!! pensa nas tuas palavras e interioriza o k escreves ... e se vires k estás a agir mal n escrevas mais ... simplesmente cala.te ... (...) bajulando os outros para poderes enfim maskarar a tua burrice

É que não sei se já reparaste mas a única pessoa que até agora faltou ao respeito a alguém foste tu... Vamos parar com isso, ok?




se calhar tu percebes mais k eu???? cala.te e atira.te ao mar ... vens para aki a meia duzia de dias e já tens a mania k dás cartas ???

Estás portanto a sugerir que pelo facto de ele andar no forum há menos tempo do que tu, obrigatoriamente sabe menos do que tu e não tem direito a exprimir o que pensa?
Eu por acaso até tenho ideia que à excepção dos moderadores e dos admnistradores, todos os membros do forum têm exactamente os mesmos direitos, quer andem no forum desde há 2 anos para cá ou desde há 2 minutos para cá...
Daqui a bocado tás a dizer:

"This is a local forum for local people! You've got no rights here!" :-D :-D :-D






*n n sou estupido, a minha vida n é simplesmente este forum, já sabias k existe vida para além deste forum?

Mas alguem alguma vez sugeriu isso?!? Não percebi essa.
Acho que vou (quero) ficar sem perceber o que isso quis dizer.. enfim..





*n n me estavas a dizer nada de novo...

Mas estás a contradizer-te rapaz...
Primeiro dizes que a GF4 Ti apresentou o nView, o LMAII, o nFiniteFXII etc. como coisas inovadoras.. Eu apresento-te argumentos sólidos de que elas não sáo inovadoras.. e depois tu dizes-me que não te disse nada de novo?!
Então para que disseste logo no princípio que aquelas características eram inovadoras?






axas k é mm por ele estar a fazer akela escandaleira toda a dizer k certas placas vão se borrar e afins k o mundo do hardware informático vai evoluir?

Acho. E já disse porquê.






esse homem ainda é uma mera gota num oceano de investimentos, evolução, hi-tec e afins ...

Não é. E é isso que está a ser muito difícil de perceber para ti. O trabalho que ele fez e ainda está a fazer vai ser a base de muitas tecnologias futuras.
Assim como o Doom original foi o início de uma nova era, o Doom3 vai ser o início de outra.

Sabias que ele também está numa equipa de cientistas que está a investigar o desenvolvimento de um míssil espacial capaz de destruir um meteoro que se dirija para a órbita da Terra? :)




Eu não sei se já reparaste Morpheus, mas acho que já gastaste tu mais tinta a falar mal do Carmack do que o Carmack a falar sobre placas gráficas e a engine do Doom3...
 
Originally posted by ToTTenTranz
Eu não sei se já reparaste Morpheus, mas acho que já gastaste tu mais tinta a falar mal do Carmack do que o Carmack a falar sobre placas gráficas e a engine do Doom3...

ToTTenTranz scores!

Morpheus, acho melhor retraíres esse tipo de abordages. Esta discussão está a ser factual e tu foges para argumentos subjectivos ou inclusivé para campos que nem vale a pena ir.

Combate argumentos com argumentos. Quando se perde a calma, perde-se a razão.
 
mas axas mesmo k o doom3 vai ser o nascimento duma era??? pensa bem ... lá por trazer todas as novidades a nível tecnologico algo e isto tenho de forçosamente concordar ctg é bom pk finalmente vamos ter um jogo capaz de utilizar essas tecnologias k nos fazem a nós consumidores comprar as placas k compramos, n ker dizer k todos os programadores o passem a tomar como um marco ou um dogma para videojogo ... se pensares bem o T&L akando o seu lançamento ninguem ainda tinha desenvolvido estruturas num videojogo para aproveitar a 100% o mesmo ...!!!! pah o JC pode dizer k n placas podem n se escurar e correr com saltos o jogo mas diz.me ... axas mesmo k os consumidores estão a pensar gastar rios de dinheiro só por causa dum jogo? É ISTO K EU VOS ESTOU A TRANSMITIR A 4 POST ATRÁS!!!!

duma visão consumista é obvio k vamos enterrar dinheiro para correr akele jogo ... mas duma visão a nivel nacional (lá k isto anda mal anda) n sei se será assim ... mta gente diz "epah isto corre aos saltos ... a minha placa é X e n corre isto mas o fifa corre na pura ... pah vou mas é a loja trocar isto!!!) isto vai ser a realidade ... para kê fazer um jogo tão belo graficamente se muitas makinas n o vão poder correr a esse nivel podes ter a certeza k mesmo o jogo só saindo daki a um ano ... ainda vai haver pessoas a correr o mesmo jogo durante 2 anos a 640x480 em low detail ... ou seja, é uma semi-evolução, pk nem toda a gente tem guita para investir e mudar uma makina por causa dum jogo...

o k eu ja vos disse ... o jogo em si até pode ser um mto bom jogo e axo bem k a evolução seja assim feita ... eu n tenho nada contra o jogo ... o k eu tenho contra são só estes 2 pontos:

O facto do JC ter feito os comunicados de forma arrogante e represiva ... isto tudo por um jogo k apenas está com o motor semi-completo!

O facto de exigir aos jogadores o k apenas alguns podem ter ou seja topstream hardware!


agora respondam todos de uma vez k assim tem mais piada...

totten: és o meu heroi ... a seguir a "belhinha" abelha maia ...

vá ajudem o pessoal do suporte técnico k fazem melhor figura ...

p.s.: os direitos adquiridos são comuns a kalker utilizador, mas o k eu falei foi de experiência menino de escola ...

outra ... se foi metido no chip o LMA 2 , o nfiniteFX 2 e o accuview AA foi por alguma razão quiçá ... qual era a lógica de fazer uma placa nova? para lhe aumentarem o speed do gpu e das mem's??? pah tu n podes resumir tecnologia dum camião de areia para um saco de batatas !!!! se pensares bem notas diferenças entre as placas e n é só a nivel de velocidade ... toda a gente viu isso menos tu! isto né como dizeres k ata 100 é igual a ata 133 pk mesmo ter mais 33 mb de bandwith n notas diferença alguma ... agora para kem teve uma ti 500 e passou para uma 4600 nota diferença e n é só na velocidade ...
 
Última edição:
mas axas mesmo k o doom3 vai ser o nascimento duma era???

Acho :) o Carmack já fez isso uma vez com o Doom, portanto nada o impossibilita de fazer o mesmo com o Doom3.





axas mesmo k os consumidores estão a pensar gastar rios de dinheiro só por causa dum jogo?

Sim, e nem fazes ideia em que escala.. Desde a apresentação da engine do Doom3 numa GForce3 no ano passado que grande parte da "sociedade" que frequenta sites e forums de hardware fez questão em poupar dinheiro e aguentar o sistema que tem até sair o Doom3..

É só ires a forums tipo 3dgpu ou nvnews e vês nas sigs de vário ppl do estilo "GF3Ti200 =» waiting for Doom3 to get ultimate machine" ou coisa parecida..
Não estou a brincar!





O facto de exigir aos jogadores o k apenas alguns podem ter ou seja topstream hardware!

ARRGGHHH já tou farto de dizer que O JOGO SÓ SAI DAQUI A UM ANO!!!!
Tá lógico que daqui a um ano as placas mainstream que são vendidas na altura vão correr o jogo na boa!!








Bah não faço mais posts hoje, tenho exame amanhã :P
 
axas mesmo k os consumidores estão a pensar gastar rios de dinheiro só por causa dum jogo?

CLARO!

A minha orientação para comprar jogadores é desde há algum tempo game-driven. E conheço dezenas/centenas de pessoas assim. Basta olhar para a comunidade UT. Primeiro compraram V3, depois GF2, com Kyro's à mistura, novos CPU's, etc.

Não tenho dúvidas algumas que quando chegar o D3 MUITOS vão ser aqueles que vão gastar os tais "rios de dinheiro" que falas. Btw, isso já está a acontecer com o UT2k3.

No entanto, a Epic já veio dizer que o jogo correrá em sistemas low/mid-range, com perda de qualidade óbvia!

Até o Cliffy B já disse que "não há" máquina pessoal actual capaz de correr o UT2k3 com detalhes no máximo!

Sim, foi por isso que comprei a gf4 4400, até porque o ut2k3 vai correr na Kyro... mas eu quero ver o filme inteiro. :)
 
FLAMME WARNING

eu dp sempre kero ver vcs vão "orientar" o jogo (para poupar guito para a placa) e dp vou.me rir pk vcs nem seker vão jogar como deve de ser ... gammer's de alto nivel ihihihih ... sempre kero ver ... emprestimos ao banco so para comprar uma placa e um cpu e board e afins ... pah é so mm para o doom3 sabes komé !!! eheheh e a melhor parte é k vcs no fim lá vão ver k tenho razão ...

é como a lenga lenga do passarinho para a minhoca ... "ká kalharás ..."


totten: tu ainda acreditas k as placas de mainstream para o ano correm o jogo na pura???? olha caso n saibas as mainstream para o ano são a 4600 e a 8500 AINDA!!! portanto olha k se calhar ainda vais ter de vender a "prata da casa" para ajudares ao "bolo" para o pc novo!! ja ke estas 2 são as topstream deste ano!!!

agora um espécie de recuerdo :

Deus keira k o doom 3, seja mesmo uma coisa bombástica pk sn vão me ter a perna vcs e o JC meio.mundo de gammer's ... k ele n tenha a sorte da pharhelia ... sn ... :-D :-D :-D :-D :-D

advice to the moderator's: fechem o topic pk sn isto ainda continua ... cada vez mais ... tks!
 
Eu quero que a minha Kyro 2 dê 100 fps no DOOM III mas o big bad boy do Carmack não deixa, Sacana do gajo! Desculpem queria dizer sacana do arrogante do trolha do JC! :-D

Como pode ele fazer isto a mim? Eu que corro o DOOM II sem problemas, e o Half-Life, e o Quake II, e o SoF...

Porque é que as coisas tem de evoluir? Porque é que o meu Pentium 166 MMX não corre o UT2003 e Doom III a 100 fps? O Carmack com esta história de querer fazer mais e melhor já me está a chatear a mim e todos os gamers que não podem vender a mãe para comprar novo hardware (porque já venderam antes para jogar UT :-D).

Bolas pá, logo agora que eu comprei a minha Kyro 2 à quase um ano, tinha que sair jogos que a placa já não aguenta! Eu pensei que as coisas iam ficar estagnadas e o meu PC ia ser actual para sempre :P

Mas o Carmack não é o único gajo mau para os meninos, o gajos da EPIC já estão a abusar com o UT2003 - só 67 fps em high detail a 640x480, eu queria 150 fps em high detail a 1600x1200, filhos da ****, ... ops... fizeram-me dizer um palavrão... desculpem-lá...

Isto da evolução já chateia, desde 1981 que é assim e não para. Já descansavam um bocadinho para um gajo respirar um pouco, e aproveitar para a próxima década o nosso topo de gama.

Parece que foi ontem (1998) que comprei um magnífico P166MMX com 16Mb por 180cts, e com uma magnífica S3 Trio 4Mb. Aquilo é que bombava o Duke nuken :cool:
 
hehe, Sadino ;)

A verdadeira unidade para medir a velocidade de um computador/sistema deve de ser a velocidade com que ele se desvaloriza!

Belas noitadas com o Duke Nukem... *sigh*
 
Originally posted by SUp3rFM
Belas noitadas com o Duke Nukem... *sigh*
É verdade Sup3r, um dos jogos da minha vida, assim como o DoomII, o Quake II, Warcraft II, Comandos, Half-Life... :-D :-D :-D

É muito tempo de vida passado à frente de um PC, e não me arrependo nada :D :D :D
 
afinal tu ainda n percebeste nada do k eu te disse ... ok ... então confirma.se as minhas suspeitas ... és mm nabo ... pah desculpa lá o nome mas era para n te xamar de estupido percebes ... uma evolução imposta é a pior evolução tens o melhor exemplo disso ... o telemóvel foi uma evolução imposta as portugueses pela sociedade... eu admito ke ja tive carradas de telemoveis e isto deve.se ao facto da própria sociedade em si krer ter um para cada pessoa ... e o k é k se vê... uso e abuso do mesmo ... pah mas toda a gente usa e tolera ... embora haja pessoas com "pouca guita no movel" a pala das sms e afins ... kal foi o mal disto tudo ! facil ... hoje em dia à certos sitios onde n se pode levar o telemóvel pk simplesmente a sociedade n se sabe utilizar a técnologia!!! tens um bom exemplo disso ... no cinema kts vezes toca o tlm ou alguem atende uma chamada incomodando meia sala de cinema com a conversa? n vezes ... se fosse uma evolução faseada ou mais "calma" o tlm ia ganhando a pouco e pouco um lugar na sociedade sem haver destas pekenas coisas ...

na informática tu tens o belo exemplo do JC a krer acelerar o mercado para knd sair o jogo dele já toda a gente poder correr o jogo decentemente ...e isto é k eu kritico desde o inicio ... o k tu AINDA não percebeste ... e ao fazê.lo no os está a fazer da forma mais correcta ... pensa bem ... diz k certas placas teram dificuldades (vamos pôr assim pk tu és do tipo "explica.me como se tivesse 4 anos") em correr o jogo em si ... parabens JC agora mete o comunicado pelo anus acima e pensa k se calhar knd lançares o jogo simplesmente JÁ existem placas para o correr decentemente sem ter de recorrer a tipicos comunicados a "la inquirer" k informam as pessoas k(ler isto como se tivessem a contar uma historia de monstros para o sadino com akele enfâse de maldade) "o bicho papão vai xupar o hardware todo da makina" ... pah ele se fosse inteligente calava.se e acabava mas era a porcaria do jogo pk eu estou a ver k é mta parra e pouca uva ... ainda nem seker à screenshot's do jogo completo!!!! como à do ut2k3 ...

vá responde lá para eu dp gozar ainda mais ctg!
 
Morpheus, acabaste por dizer aquilo que muitos já suspeitavam, estás numa de gozar com argumentos fracos e incoerentes. Se estás a participar nesta discussão para gozar, abstem-te disso, sff.

Confesso que me ri quando falaste que os telemóveis foram impostos à sociedade.
 
...essa li dum trabalho para a faculdade dum amigo meu e o prof por acaso até achou k o ponto de vista dele "é bastante interessante" e até fizeram um debate acerca do assunto...
n n estou aki para gozar e para usar tangas manhosas ... simplesmente se leres o k eu digo verá k nem tudo é como tu escreves ...
 
Originally posted by Morpheus
simplesmente se leres o k eu digo verá k nem tudo é como tu escreves ...

Foste mesmo tu que escreveste isto? Ou foi o tal professor ou o teu amigo?

É que são demasiados os exemplos neste fórum de posts teus que acabam por ser criticados por outros users por não teres lido sequer os posts das threads.

Originally posted by Andr0m3da
sabes que tipo de placa era aquela nao sabes? leste a explicação também?
leste depois o Oc que conseguiram nao leste?


ler na diagonal gera erros de interpretação, ao menos admite-os ;)

Originally posted by Andr0m3da

Morpheus, tu lá sabes, eu fico contente com uma placa que "nao" overclocka como esta.

In http://213.63.186.163/showthread.php?s=&postid=28489#post28489

Foi só um exemplo recente.

Quanto a mim, a discussão acabou.

P.S. Morpheus, não é à toa que estás na minha ignore list. :)
 
afinal tu ainda n percebeste nada do k eu te disse ... ok ... então confirma.se as minhas suspeitas ... és mm nabo ... pah desculpa lá o nome mas era para n te xamar de estupido percebes ... uma evolução imposta é a pior evolução tens o melhor exemplo disso ...
A tua capacidade de discussão é básica. Não discutes os argumentos que te atiram, desvias-te não falando deles e começas a derivar para outras conversas que te parecem mais favoráveis. E quando vês que deixam de ser favoráveis voltas a fazer o mesmo em relação aos novos argumentos que destroçam os teus anteriores.
Uma das formas de maturidade observa-se na capacidade de manter o nível numa discussão que não nos é favorável, sem recorrer à calúnia pessoal e à intimidação.
Tens muito que a aprender nas relações interpessoais, e para isso tens de conviver mais, falar com pessoas cara a cara, sair à noite, ou seja fazer coisas com amigos de modo a viver a vida, e assim abrimos a nossa mente e ganhamos tolerância para aceitarmos as diferenças em relação a nós, bem como a opiniões contrárias à nossa. E então entenderás que não é preciso caluniar e ofender ninguém que discorde de ti, e nessa altura poderás dizer que és um homenzinho e não um puto de visões estreitas e inflexíveis revoltado com um mundo que não compreende e cuja identidade não está bem definida ainda.(Nota. Isto é tipico nos adolescentes entre os 13-18 anos, mais forte nuns que nos outros, e por vezes prolonga-se pela idade adulta)
Estar sempre em frente a um computador não é benéfico, e a prova é a tua cruzada obstinada contra as palavras de um guru cuja a importância transcende-te e ao teu pequeno mundo composto pela tua GF4 MX que não é recomendada pelo Carmack para o DOOMIII. LOL.


Telémoveis? A tua nova derivação, quando verificaste que a evolução dos computadores sempre se verificou desde que existem. A TV interactiva também é uma evolução que não pegou, apesar de "quererem impor", o UMTS começa a ser questionado, as companhias tentam sempre inventar novos produtos e serviços, mas nem todos pegam, por isso não venhas com treta de serem impostos à sociedade.


na informática tu tens o belo exemplo do JC a krer acelerar o mercado para knd sair o jogo dele já toda a gente poder correr o jogo decentemente ...e isto é k eu kritico desde o inicio ... o k tu AINDA não percebeste ... e ao fazê.lo no os está a fazer da forma mais correcta
Os lançamentos das gráficas estão mais que planeados pelos fabricantes, e não é porque o DOOM vai sair que se ia verificar alguma alteração, para isso tinhas que culpar toda a indústria de jogos.


(vamos pôr assim pk tu és do tipo "explica.me como se tivesse 4 anos")
A tua argumentação é que é de um puto de 4 anos:"O Carmack disse que a GF4 MX não vai correr como deve de ser o DOOMIII, por isso a culpa é dele porque tinha de fazer um jogo que corresse excelentemente na minha gráfica"


parabens JC agora mete o comunicado pelo anus acima e pensa k se calhar knd lançares o jogo simplesmente JÁ existem placas para o correr decentemente sem ter de recorrer a tipicos comunicados a "la inquirer" k informam as pessoas k(ler isto como se tivessem a contar uma historia de monstros para o sadino com akele enfâse de maldade) "o bicho papão vai xupar o hardware todo da makina" ... pah ele se fosse inteligente calava.se e acabava mas era a porcaria do jogo pk eu estou a ver k é mta parra e pouca uva ... ainda nem seker à screenshot's do jogo completo!!!! como à do ut2k3 ...
Toda a vida sempre que um jogo foi lançado, havia gráficas melhores do que no tempo em esse jogo havia sido anunciado. (esta frase foi simples, até tu entendes LOL)


vá responde lá para eu dp gozar ainda mais ctg!
Antecipação para disfarçar a insegurança e a qualidade das suas afirmações. Que tal para variares a tua retórica começares a responder aos tópicos como estão apresentados? Encara como um ensaio para a vida adulta! LOL.
 
olha simplesmente digo isto e este vai ser provavelmente o meu ultimo post neste topico...

Não é o facto de não perceber nem tentar perceber as novas tecnologias e a evolução que hoje em dia as coisas tomam o seu rumo actual que, porém pode mudar a mentalidade das pessoas. Eu sei que o John Carmack, grande guru de vários jogos é um homem totalmente respeitável é com grandes créditos já bem afirmados à já alguns anos no mercado internacional. Tambem este senhor veio a público confirmar aquilo que já á muito se suspeitava. Que certas placas não seriam as mais indicadas para correr o seu ultimo grito por assim dizer em termos de jogos o Doom 3. A minha infame forma de protesto não terá sido realmente a mais correcta, embora ache que por A mais B, a nível tecnológico a GF 4 MX 420 de 64 mb SDR n seja uma das placas preferênciais para correr um jogo daquele calibre. O meu protesto foi a níveis baixos e levou até a algumas situações caricatas da minha pessoa para 2 ou 3 utilizadores deste forum o que causou embrasso a alguns moderadores. Venho por este meio pedir desculpa a quem devo admitindo que fui incorrecto, incoeirente, pouco preciso, e em nada contruibuidor para a discussão que fora aqui colocada.
Quero frisar que, embora ache e aqui afinco o pé, que o JC foi por um lado o bom e o mau da fita, porque para além de crer guiar o mercado para orientar os gammer's, seus amigos de longa data e que seguem e bebem as suas palavras como se de uma biblia se trata.se, fez tambem com isso atritos em algumas situações tendo até pedido desculpas formais à MATROX que segundo sei estava a preparar um comunicado para "ajudar" o JC a rever a sua Review por assim dizer feita a nova placa, Parhelia. Voçês e isto acho engraçado, explicam ao longo desta thread muitas das razões pelas quais as palavras desse guru devem de ser ouvidas e isso acho bonito e embora isto nem sequer sirva de comparação é como se tivessemos a defender um clube, o amor à camisola sentido pelos fãns do mesmo.
Venho desta maneira concordar que ainda falta muito tempo para sair o jogo e que até lá o panorama por assim dizer, do mundo informático estará diferente, mais evoluido e melhor preparado para receber de braços abertos esse tão almejado jogo maravilha ...

morpheus

p.s.: o meu avô disse.me uma vez "Não julgues quem não sabes julgar" ... axo k ele tinha razão ... (isto serve para todos nós)
 
Morpheus,

reconquistaste o meu respeito :)

"Fica bem Morpheus... :)"


I love argument, I love debate. I don't expect anyone just to sit there and agree with me, that's not their job.
* Margaret Thatcher
 
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