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Cell bate concorrência em benchmark de computação de alto desempenho

Discussão em 'Novidades Hardware PC' iniciada por vortal, 22 de Maio de 2008. (Respostas: 46; Visualizações: 4523)

  1. vortal

    vortal Power Member


    http://arstechnica.com/news.ars/pos...ops-high-performance-computing-benchmark.html
     
  2. Mitch

    Mitch Banido

    sem querer levantar qualquer tipo de "polémica", que interesse prático tem isto?
     
  3. vortal

    vortal Power Member

    Os últimos benchmarks que encontrei sobre o Cell datavam de 2006 e estão já bastante obsoletos; além disso o código utilizava apenas o PPE.

    Eu penso que (em busca dum realismo cada vez maior) os jogos integram motores físicos cada vez mais elaborados. Não estou familiarizado com o algoritmo utilizado, mas é possível que nos dê uma ideia mais correcta da capacidade real do chip. Cabe aos programadores decidir como aproveitar esse potencial, claro.

    Aqui está mais um artigo sobre este teste a diferentes arquitecturas de supercomputador (expressão deles):

    http://www.tomshardware.com/news/intel-cpu-berkeley,5250.html
     
    Última edição: 22 de Maio de 2008
  4. The Golden Eagle

    The Golden Eagle I quit My Job for Folding

    O Cell, tem muito poder, isso toda a gente sabe, mas tem um problema grave, a sua arquitectura, tal como dizem acima, é muito recente, e dificil de adaptar uma coisa feita para uma arquitectura mais simples, e isso inflismente está-se a revelar nos jogos, mais precisamente nos multi-platform, que são primeiro feitos para o Xenos (apesar de ser PPC, não tem a complexidade do Cell), que como é mais facil de programar, torna-se tambem mais barato, e só depois para o ainda caro e dificil de programar Cell, ora isto resulta num sobreaproveitamento do Cell,e na maioria das vezes jogos cheios de Bugs. No entanto ainda á algumas productoras que preferem gastar dinheiro a optimizar, bem o Cell, como a R*, do que lançar um producto ranhoso para o mercado.

    Cumprimentos,
    Eagles_2
     
  5. Angel_of_Death

    Angel_of_Death Power Member

    Eu ouço uns que dizem que o CELL é potente outros dizem que por 500 aerios da pra fazer um PC mais potente que a PS3... nao percebo...
     
  6. nelsondac

    nelsondac Power Member

    o facto do cell ser potente não faz da Playstation melhor que um pc do mesmo custo...

    não é só isso que conta..
     
  7. Angel_of_Death

    Angel_of_Death Power Member

    Prontos, desculpa la a ignorancia, mas estava confuso.
     
  8. Daimon

    Daimon Colaborador
    Staff Member

    Acho que já todos sabiam que o Cell era poderoso mas acho que este bocado diz tudo:

    "At the top of the benchmark heap in terms of scaling and raw performance was IBM's Cell, which achieves near-perfect linear scaling for a few reasons. First, the LBMHD code had to be written especially for Cell, since the architecture was so unique that they couldn't just compile the code and autotune it like they did for the other architectures. So Cell had an advantage there, in that its code was optimized from the get-go."

    Ou seja, para se tirar partido total do poder do Cell, o codigo terá de ser escrito de propósito para ele. Isto acarreta um ponto positivo e um negativo. Por um lado, é dificil as produtoras se adaptarem á sua arquitectura complexa e diferente de qualquer outra. Por outro lado, se fizerem algo especificamente para o Cell, conseguem tirar total partido do poder do Cell.

    Mas isto só depende das produtoras, se querem uma coisa bem feita ou se apenas querem ganhar dinheiro da maneira mais rapida possivel.
     
    Última edição: 22 de Maio de 2008
  9. Angel_of_Death

    Angel_of_Death Power Member

    Pois o pior hoje em dia é que queremos fazer beneficios sem gastar quase nada... é por isso que eles importam-se pouco em tirar partido do CELL... fazem o minimo e depois a SONY é desfavorisada. My Opinion!:)
     
  10. I_Eat_All

    I_Eat_All Plasma Beam!

    porque depende da função para que usas o CPU; facto é que até um Pentium 4 a 2 GHz dá uma coça a um Cell em general processing que é para o que queremos os CPU's que usamos em casa, e razão pela qual tantas developers se queixam de não terem sitio onde meter funções como AI a correr num Cell (só a PPE é dada a general processing, e é um CPU simplificado), depois de facto tens mais performance em gigaflops; mas o que quer isso dizer em factos práticos? muito pouco...

    O Emotion Engine da PS2 também debitava 6.2 Gigaflops enquanto que um Pentium 4 3.2 Ghz andaria nos 3.6 Gigaflops (por aí); mas alguma vez um Pentium 4 levava coça, realisticamente, de um emotion engine? Se fosse preciso tínhamos 10 vezes mais gigaflops no GPU (e com um custo menor por gigaflop)... E o mesmo (já) é verdade no caso da PS3.

    Se alguma coisa e indo directamente ao centro da questão e utilização que ele tem na PS3 e jogos... é mais prejudicial eles terem mandado o general processing às couves, vocacionando o Cell para o que vocacionaram, do que benéfico em ter essa vocação.

    Com base nisso até tenho a dizer que o artigo é um bocado irrelevante.
     
  11. Daimon

    Daimon Colaborador
    Staff Member

    Nem é a questão de ser prejudicada mas por exemplo, se és produtor de um jogo que é multi-plataforma e onde vês que uma arquitectura é facil de trabalhar e a outra não, qual escolherias? É isto que se passa.
     
  12. Angel_of_Death

    Angel_of_Death Power Member

    Gigaflops= ? é que eu nao sou muito dado a PC's... sei fazer dinferença entre um bom PC e um mau e isso td mas... Gigaflops nao sei o que é.
     
  13. Daimon

    Daimon Colaborador
    Staff Member

    O artigo não é irrelevante, até porque, eles estão a comprar o desempenho bruto e não só os FLOPS.
     
  14. tripeiro

    tripeiro 1st Folding then Sex

    FLOPS = floating operations per second.

    operações em virgula flutuante. em vez de ser só com inteiros, o que implica que sejam operações mais pesadas para os cpu.
     
  15. I_Eat_All

    I_Eat_All Plasma Beam!

    Floating Point Operations per Second... (floating point->virgula flutuante)

    Como explicar isto... tens duas vertentes a medir na performance de um CPU... um é Dhrystones (pedras secas) que é representativo da performance em integer (general purpose)... outro é o Whetstones (pedras molhadas) que mede a performance de virgula flutuante.

    A PS3 é particularmente fraca em Dhrystones, o que nos interessa mais pra um CPU caseiro e o que aplicações como Windows, sistemas operativos, e programas/tasks em geral usam... E particularmente forte em Whetstones; o que é bom para aplicações puramente matemáticas (daí que as Floating Point Units/FPU's antigamente nem vinham em todos os CPU's e às vezes eram tidas como upgrades), decode de video (os dsp's de microcódigo presentes em descodificadores de divX são muito semelhantes às SPE's e tiram resultados bem melhores que cpu's general purpose, por exemplo, um dsp destes a 100 MHz chega para decode de 480p enquanto que num PC precisas de 600/700MHz), folding (e relembro, se estivessemos a correr folding nas nossas graficas foldavamos bem mais que no CPU), e claro... placas gráficas também são muito fortes em virgula flutuante têm de ser. Mas o Cell não é melhor que uma placa grafica, nem que fosse por não ter um set de funções implementadas para gráficos e optimização como um GPU.

    Facto é que os CPU's caseiros nunca se preocuparam muito em ter gigaflops, em muitos casos é para isso que temos as nossas placas gráficas.
    Mais pesadas apenas porque não é essa a vocação deles; que é general purpose.

    O Cell ao ir noutra direcção, acabou com um processador fraquissimo em general purpose, e com handycaps graves que requerem trabalho optimização e workarounds face ao que seria se fosse um CPU normal. O Cell, sendo virgula flutuante mais leve para ele, era realisticamente péssimo para computadores caseiros (vulgo, fraco) pelo preço que pagou para ter isso.
    Que (falando de desempenho bruto) num CPU como o Cell em general processing simplemente não existe.

    Logo quando dizem:

    Em suma... se programares de propósito para as SPE's (DSP's que correm o código em cascata, e são vocacionados para whetstones), tiras uma óptima performance nas aplicações a que se estão a propor; facto é que programar para um Cell ou pegar numa gráfica de topo da Nvidia... provavelmente tiro melhores resultados na Nvidia a um preço menor por gigaflop, daí a irrelevancia da questão.

    Computadores Bluegene da IBM com Cell's em vez de processadores general purpose (que nunca foram usados neles), ou mesmo os que a IBM usava antes (a 700 MHz salvo erro) pá claro, é um incremento dos diabos, já que aquilo está essencialmente a fazer folding. Mas isso não muda em nada o que o Cell é, e o quão ineficiente é em general purpose e pouco ideal para uma consola de jogos é.
     
    Última edição: 22 de Maio de 2008
  16. vortal

    vortal Power Member

    Talvez seja útil olhar novamente para os benchmarks antigos (apenas a usar o PPE):

    http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=36058

    Não vejo aqui coça nenhuma, muito pelo contrário; o P4 a 2.0 Ghz só parece ser superior num dos testes, sendo inferior tanto no DryhStone como no Linpack Single precision.

    De qualquer forma, não vejo dificuldade em transformar cáculos envolvendo números inteiros, em cálculos envolvendo números reais com casa decimal nula; desta forma os SPEs podem ser usados para compensar eventuais deficiências do PPE neste capítulo. No entanto, benchmarks que utilizem este técnica ainda não parecem existir.

    Em relação ao processamento geral ser aquilo para que queremos um pc, não é bem assim. As aplicações que mais puxam pelo processador são quase sempre de multimedia, e nesse campo, o Cell parece ser bastante poderoso.

    Se o objectivo for correr processadores de texto e bases de dados, até um 486 é suficiente para isso, e é ordens de grandeza inferior ao PPE do Cell.

    Hmm...parece-me ser uma perspectiva bastante discutível. O PPE é mais do que adequado para tratar da IA, e outras tarefas que necessitam de intruções condicionais. O que realmente leva os processadores ao limite são as aplicações gráficas, que são normalmente encaminhadas para o GPU. Portanto o problema talvez passe a ser uma questão de velocidade de transmissão de dados (que aliás foi detectado no Clovertown como vem referido no artigo). Por muito rápida que seja a velocidade de cálculo, se houver um "gargalo" numa das partes do sistema isso reflectir-se-á sempre no resultado final.

    Portanto a verdadeira questão passa a ser: o que é que é mais rápido e útil para jogos e outras aplicações multimédia, é um CPU de processamento geral rápido + um GPU, ou um CPU de processamento geral razoável + 6 núcleos de processamento especializado (ou Cell) + um GPU?

    Penso que apenas programadores/produtores com alguma falta de imaginação e/ou conhecimento técnico é que não conseguirão ver as vantagens de uma arquitectura mais especializada.

    Relativamente às dificuldades de programação, penso que a situação mudou, e muito, com a versão 3.0 do SDK da IBM.

    É uma opinião.
     
    Última edição: 22 de Maio de 2008
  17. I_Eat_All

    I_Eat_All Plasma Beam!

    Pelos benchmarks que mostras... Leva coças de meia noite de um PPC G4 a 1.25 GHz em dhrystones, your point being?

    De qualquer maneira era uma hyperbole, mas em performance estamos a falar de um CPU desse patamar; não muito acima; como aliás esses benchmarks demonstram, o P4 2.0A dos CPU's testados é o que está mais perto; pelo que a ir pelo que eu estava a dizer era precisamente isso que queria dar a entender. Só o facto de estar perto de um Pentium 4 2GHz é francamente mau.

    Linpacks não estou familiarizado com eles e o que estão a testar, mas o Rolled Double Precision está em conformidade com o ratio que é de esperar em general processing.

    Só está a usar a PPE, obvio... são testes de dhrystones, (como o primeiro aliás indica) correr dhrystones em SPE's é para malucos e tudo menos ideal. Mas o que interessa para o que estava a ser dito é isso mesmo, a performance do Cell comparada a um CPU normal; e é isso que tens em mãos, as SPE's não o salvam.

    Podem é fazer algumas coisas jeitosinhas, (como as graficas fazem) como metê-lo a marchar com encodes HD a torto e a direito e etc... Mas isso não salva a performance "real" do dito cujo.
    É claramente para isso que precisamos de toda a potencia general purpose que temos nos PC's caseiros, noobice minha, não percebi que um 486 chegava para tudo ;)

    Discordo, obviamente, fraco desempenho general purpose é um handycap do caraças num cpu e quando não tens outros bons candidatos a correr general purpose (acabas a tentar enfiar general purpose tasks em DSP's é o que acontece)
    Mais do que adequado? olha para os CPU's a que se compara, para aplicações dos dias de hoje... é mais lento que PC's com 5/6 anos; e estamos na era dos multicores vocacionados para general processing.

    Com o que a Sony quer que uses o Cell, e para todo o general processing que tens de correr... tens muitas developers a terem de re-escrever meter a AI nas SPE's; sim, é melhor que que se não estivessem lá, mas é longe de ideal.
    Sem duvida o primeiro; e chamar-lhes processamento especializado é muito simpático, são DSP's para correr microcódigo; especializada é a abordagem a tal frete com o que no caso da PS3 os estão a ter de pôr a fazer.
    Porque é que veriam vantagem em perder mais tempo para atinjir resultados semelhantes? É o que está a acontecer em projectos multiplataforma, a versão PS3 demorar mais tempo a atinjir patamar "y". A vantagem a nivel de potencia da PS3 é bem discutivel, mas mesmo que fosse unanime/real... hoje em dia não é como há 10 anos, em que a diferença de teres o dobro de poligonos ou shaders fazia toda a diferença. Com base nisso... é um pouco irrelevante, se para atinjires esse milestone na PS3 demoraste muito mais do que demorarias em qualquer outro hardware.

    Até porque... onde é que as graficas de PC mais recentes já metem uma PS3.

    Pela tua visão todos os estudios têm falta de imaginação e conhecimento tecnico, estão todos enganados é isso?

    Há meia duzia de gatos pingados que de facto para eles a arquitectura da PS3 será melhor que a da X360, para o que eles vão fazer e tentar puxar nos seus jogos (e não é AI de avançada certeza) ao invés de um frete, sim... mas não mesmo meia duzia de gatos pingados, 1% num universo de 100.
    Que não anula os handicaps de performance que a consola possa ter para certas tasks. Não há milagres.
    Para o Cell sim, é uma opinião... para a PS3 e jogos é efectivamente irrelevante.
     
    Última edição: 22 de Maio de 2008
  18. vortal

    vortal Power Member

    De facto é impossível apresentar aqui informação sem aparecerem logos alguns fanáticos pouco informados, e o que é mais grave, com vontade de desinformar os outros...é lamentável.

    "Levas coças"? Mas com quem é que pensas que estás a falar?

    Ficou bem explícito que a tua alegação de que o Cell leva uma coça dum P4 a 2 Ghz é completamente idiota, o que aliás demonstra logo o tipo de credibilidade que as tuas opiniões merecem.

    Não é hipérbole nenhuma, é simplesmente mentira.

    Não estamos aqui a discutir obras literárias ou filosóficas, mas sim dados concretos, por isso podes guardar para ti as tuas "hyperboles".

    E não, não é francamente mau estar perto de um P4, para o tipo de tarefas que o PPE necessita de desempenhar.

    Ah, e correr general processing em GPUs é o que tu consideras ideal? Deixa-me rir :-D

    Tens algum benchmark que demonstre esta alegação, ou é apenas a tua "opinião"? Não precisas de responder, já toda a gente se apercebeu do teu nível de objectividade.

    Se ainda não percebeste que um SPE não é um DSP, então ainda percebes menos do assunto do que seria de supor.

    Agora até se compara a PS3 com placas gráficas...enfim, palavras para quê.

    E quando é que eu disse isso? O que eu disse é que é preciso não ter muita imaginação e/ou conhecimento técnico para se não ver as vantagens de uma arquitectura especializada. Aliás qualquer pessoa bem informada está ciente de que são cada vez mais as produtoras que se decidem a desenvolver para a PS3.

    Claro, tinha que vir a X à baila.

    Claro, o mais importante num jogo é a IA. Deve ser por isso que há cada vez menos jogos multiplayer...:winknu:

    Só é irrelevante para quem não tem imaginação para conceber o tipo de aplicações possíveis numa arquitectura especializada. Se pertences a este lote, ou se é só por se chamar Cell e ter a participação da Sony, então tenho pena de qualquer das formas.

    Fica bem
     
  19. I_Eat_All

    I_Eat_All Plasma Beam!

    Classificação interessante, mas nem vou responder. Saliento apenas que não estou a defender o Cell.
    Escrevi leva coças, logo referia-me ao CPU. mas se a carapuça te serve para a transpores... (e para que fique claro, és tu que estás a levar a discussão para aí com os retoques de "com quem achas que estás a falar" eu não te faltei ao respeito, não me faltes ao meu.)
    Nem por isso, é ou não é o CPU mais próximo em performance, até bateu o cell num teste... é de rir um CPU com 6 anos a bater o CPU que muitos chamam de super CPU vá-se lá saber porquê num teste que seja.
    Isso seria se fosse imensamente superior ao P4, muitos patamares acima como tu mesmo afirmas não estar. e não é um Pentium 4 qualquer, é o a 2 GHz. Porque os P4's mais potentes estão muitos patamares acima. Quanto mais "CPU's recentes".
    Daí que as developers se queixam, tch... não têm razão nenhuma, especialmente face aos restantes hardwares que têm no mercado para trabalhar, que todos têm mais performance general purpose, que eles claramente não devem utilizar.
    Onde é que eu disse isso? (hint: não disse, nem nunca vou dizer) Claro que não, é obviamente uma estupidez; mas não é muito diferente de correr tasks que seriam general purpose nas SPE's. A diferença é que quando tens um CELL... não tens grande escolha
    Benchmark que demonstre que SPE's são uma treta em general processing? não preciso basta saber do que estou a falar, saber o que é uma SPE.
    Vai falar com um programador a ver o que ele te diz que é uma SPE. Ou o argumento é que uma SPE é uma SPE?
    Palavras para quê, quando estás a desconversar. Estamos a falar de Gigaflops do Cell.
    reafirmaste tudo o que me leva a dizer:

    Pela tua visão os estudios que não vêm a PS3 como superior têm falta de imaginação e claramente escasso conhecimento técnico, e estão todos enganados, certo?

    Mais produtoras se decidem a suportar a PS3 e tu achas que é pela "suposta" superioridade, a custo de ser mais complicada? epa... E que tal aumento da userbase? A PS2 também era um pincel do caraças, tiveram de engolir.

    E mais... arquitectura especializada no caso do CELL não lhe faz grande justiça, por "especializada" eu espero maior grau de optimização e facilidade em desempenhar tasks, não uma carga de trabalhos acrescida.
    E nota que eu não sou pro-Xbox, muito pelo contrario. Estamos a falar de consolas não estamos, veio na comparação.

    E sim, maior parte das developers considera a X360 a melhor plataforma de se trabalhar e a mais fácil de atinjir milestones das plataformas HD. Mas se queres que te diga, e é aqui que paro de elogiar a X360... a X360 também tem as suas lacunas, a Sony é que teve a culpa de fazer pior.

    E tu a levares outra vez para a imaginação e issinuar que quem não percebe a superioridade do Cell tem falta dela (eu diria o contrario, quem defende tanto o CELL tem muita imaginação), hoje em dia quer-se é facilidade a fazer as coisas, não arquitecturas especializadas-mas-pouco, que só dificultam a vida às developers.
     
    Última edição: 22 de Maio de 2008
  20. Make.Love

    Make.Love Banido

    estes testes so me fazem lembrar o 3Dmark para as gráficas... em termos práticos que importância têm?

    Se a PS3 é assim tão potente porque é que não vemos diferenças face a x360 ou aos pc´s?

    O que é que interessa ter um carro que dá 300km em linha recta se depois vamos usa-lo numa pista so com curvas?

    rumores indicam que as novas ATI/Nvidia fazem a volta dos 1000 Gflops...e o que é isso interessa? Queremos é desempenho a serio nos jogos, para ficar no papel é muito bonito....

    Falam do Cell como se fosse a peça informatica mais impressionante do mundo...
     

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