Criação website

aveiro_100, enviei-te uma mensagem privada. depois diz algo sff.

On topic: alguem dissse que se nota as diferenças de um site de 500 para 5mil euros. É verdade, o problema é que muitas vezes por 5mil euros tens menos que por 500...
E um bom CMS leva imenso tempo a fazer. Basta pensar na compatibilidade com IEs... as dores de cabeça e voltas que isso dá (principalmente quando o cliente pede que haja compatibilidade com IE5 e 6 - sim, ainda há quem os peça!).
 
aveiro_100, enviei-te uma mensagem privada. depois diz algo sff.

On topic: alguem dissse que se nota as diferenças de um site de 500 para 5mil euros. É verdade, o problema é que muitas vezes por 5mil euros tens menos que por 500...
E um bom CMS leva imenso tempo a fazer. Basta pensar na compatibilidade com IEs... as dores de cabeça e voltas que isso dá (principalmente quando o cliente pede que haja compatibilidade com IE5 e 6 - sim, ainda há quem os peça!).

... aí já estás a por em causa as empresas profissionais de webdesign. Eu trocava aí o "muitas vezes" por "raras vezes", pois existem bastantes empresas de qualidade nacionais desta àrea. Deduzo também que sejas dos que fazes a 500€ (como quem diz, valor baixo). Não tenho nada contra, mas estás nitidamente a "puxar a brasa à tua sardinha", o que não ajuda muito o aveiro100 (que necessita de uma opinião devidamente fundamentada).
 
E um bom CMS leva imenso tempo a fazer. Basta pensar na compatibilidade com IEs... as dores de cabeça e voltas que isso dá (principalmente quando o cliente pede que haja compatibilidade com IE5 e 6 - sim, ainda há quem os peça!).
e tu fazes um website desses por €500? nem todos os CMS são retrocompativeis com os IE, já para não falar do Firefox, Opera, Safari, Camino, yadda yadda yadda :p

só o trabalho de programação (e as dores de cabeça :S) não valem os €500? :P
 
... aí já estás a por em causa as empresas profissionais de webdesign. Eu trocava aí o "muitas vezes" por "raras vezes", pois existem bastantes empresas de qualidade nacionais desta àrea. Deduzo também que sejas dos que fazes a 500€ (como quem diz, valor baixo). Não tenho nada contra, mas estás nitidamente a "puxar a brasa à tua sardinha", o que não ajuda muito o aveiro100 (que necessita de uma opinião devidamente fundamentada).

Tudo dito...
 
... aí já estás a por em causa as empresas profissionais de webdesign. Eu trocava aí o "muitas vezes" por "raras vezes", pois existem bastantes empresas de qualidade nacionais desta àrea. Deduzo também que sejas dos que fazes a 500€ (como quem diz, valor baixo). Não tenho nada contra, mas estás nitidamente a "puxar a brasa à tua sardinha", o que não ajuda muito o aveiro100 (que necessita de uma opinião devidamente fundamentada).
Onde foi que eu tirei o valor as empresas? Ja trabalhei numa, agora comecei noutra com um parceiro, e sei o que custa (bem como o preço da qualidade), e com 500€ ele tem um site, mas garanto que nao vai ter qualidade.
Eu voltei a ler o que escrevi a ver se transmitia outra ideia, mas o que quis dizer em bom portugues é que caro não é sinonimo de qualidade, e vice versa também não. Ou seja, melhor maneira de avaliar é através de trabalhos existentes e idealmente através de clientes existentes.

EDIT: Ok, o "muitas vezes" foi excessivo, português é traiçoeiro :p Desculpem lá o erro.
 
É giro ver como acham tudo "roubalheira", sem sequer se saber o trabalho que dá conceber um site (entenda-se, um site devidamente estruturado).

1º Só compra quem quer. Se os preços se mantêm a esse nível, é porque existe procura.
2º Existem sites e sites. Não vamos colocar tudo no mesmo saco. Um site de 5000€ é diferente de um site de 500€.
3º O facto de a empresa ter um CMS desenvolvido e proprietário, que utiliza em vários produtos que comercializa, retira-lhe crédito? Porquê? Acham que um CMS proprietário se faz em 3 dias? Nem 3, nem 15, nem 30, são vários meses, e geralmente estão sempre a sofrer melhorias. Todas as empresas desta àrea o fazem.
4º Existem vantagens que justificam a adopção de um site feito à medida.
- A primeira é a capacidade de personalização. Pode-se fazer TUDO o que o cliente quiser.
- É um software de código fechado. Como tal, tem as suas vantagens. Quem aloja Joomlas, phpBB´s, e outros CMS´s OpenSource que por aí andam, conhece bem os problemas que estes trazem.

1º - Essa mentalidade do so compra quem quer não implica que esteja correta um simples site custar quase o preço de um carro não me parece que seja la muito correto.
2º - Existem mais empresas e empresas, levar 5000€ por um site do tipo que ele quer que não é algo que um gajo não faça em meia dúzia de dias é uma exorbitância. Agora imagina o orçamento que eles nao davam para fazer um site tipo sapo, rtp ou gamespot. (quase que compravas uma vivenda não).

3º ya retira se enganar o cliente, e cobrar os custos de produção de uma coisa que já foi produzida. Ninguem tem o direito de cobrar pela produção de uma coisa que já foi produzida anteriormente, podes cobrar pela cedencia da licensa para usares o software, nunca pela produção. O windows levou mais tempo, é mais complexo, tem muito mais gente a trabalhar e é muito mais barato, e não deixa de ser um programa informático. e se me vais dizer sim mas o windows é vendido a escala mundial, sim, mas nem todo o software informatico sejam eles jogos ou aplicações vendem tanto como o windows e no entanto também sofrem um desenvolvimento que um cms sofre. (e são bem mais complexos). O que quero dizer com isto é que os preços de web design e programação web estão inflacionados de uma maneira brutal...

4º Vantagens de um software feito a medida.... hmm deixa ca pensar se recorrem a um cms que ja teem pré feito e o alteram, não estou a ver o que seja feito à medida...falo-te por experiência própria que num cms gratuito tb podes fazer TUDO o que um cliente quer.
Aquilo que tu consideras desvantagem de ser código fechado eu considero vantagem, não sei qual é a tua opinião, mas suponho que consideres o linux um sistema mais seguro e estável que o windows? qual deles é que é código fechado? hmmm...
A vantagem de ser muito usado é que muito mais facilmente descobres bugs e falhas de segurança, e são muito mais rapidamente corrigidas, num sistema que pouca gente usa pode ter graves bugs que um cliente normal e leigo na matéria nunca possa vir a detectar. É claro que ha muita mais gente a tentar quebrar a segurança do site, mas se fores a pensar assim que o teu possa a vir a ser alvo de algum espertinho, acredita que se ele for bom, não é por teres um cms com código fechado que te safas, às vezes até é mais facil.
Outra Vantagem é que como viste um simples site como o dele em orçamento custa 5000€ e com a desvantagem que deve ser grande que ele se quiser acrescentar mais uma função ao site paga mais um pequeno balurdio...

... como desvantagem tem unicamente o preço.

Respondido em cima

É uma questão de optar pelo método correcto. É preciso compreender que existem modelos para todos os tipos. Se uma pessoa não pretende investir uma quantia apreciável num site (porque não tem, ou porque acha que não vale a pena), deverá optar pela solução ao seu nível (open-source e eventualmente um layout feito à medida). Se realmente acha que o site vai ser importante, vai trazer retorno, e dispõe do orçamento necessário... porque não investir numa solução à medida?

Eu neste momento tenho solução para todo o tipo de sites, e não preciso de fazer um codigo de raíz, apenas programar aquilo que é preciso no site, e fazer as alterações ao modo do cliente, sem muita dificuldade nem demorar muito tempo... Se me disseres que te apareceu uma rtp ou uma sic,ou uma gamespot, ou um site de uma universidade para fazer, então ai sim acho que a necessidade de implementar um sistema de raiz se justifica, porque são sites de tal maneira grandes e com tanta quantidade de funcionalidades, que a a melhor solução será um site de raíz.
(à excpeção de sites em flash).

Para os senhores que lançam comentários por aí a dizer que as empresas é que ficam com o dinheiro todo, pensem no seguinte:

1º A um site que custe 5000€, retiram-se os 21% do IVA. Ficam 4000€.
2º Aos 4000€ que ficaram retira-se o IRS / IRC. Nos casos dos serviços é uma percentagem que ronda os 20% também. Ou seja, ficam 3000€. Quase metade do valor inicial!

... isto só em impostos "grandes". E quem é que paga todos os custos de manutenção da empresa? Quem é que se sacrificou uns bons anos, a trabalhar e sem ganhar nada? Quem é que investiu o dinheiro necessário a arrancar a empresa? Será o empregado? Ou serão os sócios da empresa? Para além disso, e regra geral os empregados que trabalham nestas àreas são relativamente bem remunerados.

Ali o café da minha esquina onde eu vou beber café todos os dias também tem esses encargos todos e não cobra um café por 5000€. Os preços estão inflacionados para esse mercado e muito, o valor real deveria ser muito menor. Eu nos meus tempos livres também poderia ter vindo a desenvolver o meu proprio cms, e com tanta aplicação que ja fiz para outros cms, neste momento o meu cms ja fazia tudo e mais alguma coisa, e no entanto, se me viesses pedir o site, eu provavelmente ja teria solução para aquilo que querias, e não te levava 5000€ pelo site, a não ser que levasse 2 meses inteiros a programar o site, e isso queria dizer que o site era gigantesco, tendo em conta o nivel de aplicações que eu ja teria.
 
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Heyas all...

Só para mandar os meus bitaites..

Um péssimo site(sem backoffice) pode ser feito em um dia....

Descordo desta afirmação completamente...e porquê? Já fiz 2 ou 3 assim...e num dia...sim 8/9 horas de trabalho ( atenção que estamos a falar de apenas programar a página, dão-me sempre os design's e só preciso de passar isso para HTML/PHP ), e sinceramente a todas as pessoas a quem mostrei o site, gostaram..

A afirmação devia ser: "Tanto um bom ou péssimo site pode ser feito num dia..."

...e digo-vos já nenhuma empresa faz um cms diferente para cada site (principalmente com backend), a não ser que seja algo tão simples só como colocar noticias, e mesmo assim pode ser demoroso principalmente porque o sistema tem que interpretar código html e suportar formatação de texto, inserção de imagens bla bla bla.

Um bom cms pode levar uns belos meses a ser construído. (as vezes anos)

Posso falar pela minha experiência, visto que trabalho numa empresa, em que desenvolvemos o nosso CMS, e é algo bastante complexo, eu diria que sem ser um trabalho contínuo um bom mas bom CMS, leva anos a ser construído...

Na empresa onde trabalho, usamos o nosso CMS para todas as páginas que vamos criando...não faz grande sentido ( pelo menos a mim ), estarmos a criar um CMS independente para cada cliente ( perder tempo e companhias ) se temos algo ali que é modular... E tem-se tb a vantagem, no caso de encontrarmos algo de errado com o CMS, ser facilmente actualizado em todo o lado...

3º O facto de a empresa ter um CMS desenvolvido e proprietário, que utiliza em vários produtos que comercializa, retira-lhe crédito? Porquê? Acham que um CMS proprietário se faz em 3 dias? Nem 3, nem 15, nem 30, são vários meses, e geralmente estão sempre a sofrer melhorias. Todas as empresas desta àrea o fazem.

So true, só não é todos os dias, porque não há tempo...senão..



1º A um site que custe 5000€, retiram-se os 21% do IVA. Ficam 4000€.
2º Aos 4000€ que ficaram retira-se o IRS / IRC. Nos casos dos serviços é uma percentagem que ronda os 20% também. Ou seja, ficam 3000€. Quase metade do valor inicial!

... isto só em impostos "grandes". E quem é que paga todos os custos de manutenção da empresa? Quem é que se sacrificou uns bons anos, a trabalhar e sem ganhar nada? Quem é que investiu o dinheiro necessário a arrancar a empresa? Será o empregado? Ou serão os sócios da empresa?

Deixa lá fazer as contas, se um gajo tiver a trabalhar 2 semanas (se for 2 semanas ) nisso...são 2 semanas em que não produz mais nada...3000€ até não acho muito dinheiro para empresa... Pagar contas de electricidade todos os meses, aluger do espaço onde está a empresa, pagar ao designer e ao programador, e ainda existir lucro..

Para além disso, e regra geral os empregados que trabalham nestas àreas são relativamente bem remunerados.

Tens aí uma range de valores?? Cheira-me que tenho de pedir um aumento... Mas também tenho algumas regalias bem vantajosas, que em lugar nenhum me davam...(como por exemplo ir às aulas da faculdade durante o dia, e compensar depois para fazer as 8 horas diárias..)

3º ya retira se enganar o cliente, e cobrar os custos de produção de uma coisa que já foi produzida. Ninguem tem o direito de cobrar pela produção de uma coisa que já foi produzida anteriormente, podes cobrar pela cedencia da licensa para usares o software, nunca pela produção.

Enganar o cliente? Quem sabe se não foi introduzida uma nova funcionalidade, ou uma grande remodelação ao sistema? Além disso acho que a empresa tem o direito de cobrar o que quer ou não? Se não vender não vendeu, e tem que pagar o trabalho do programador ( eu neste caso ).

E um bom CMS leva imenso tempo a fazer. Basta pensar na compatibilidade com IEs... as dores de cabeça e voltas que isso dá (principalmente quando o cliente pede que haja compatibilidade com IE5 e 6 - sim, ainda há quem os peça!).

Quais incompatibilidades? Ás vezes até me dá vontade de partir o escritório todo...>( >(

E vou enviar uma PM ao aveiro_100, com os contactos da empresa, para ele ligar para lá e pedir orçamento, que eu sinceramente não sei quanto é que eles cobram por uma página...

E acho que está tudo...

Hasta all [[]]
 
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Lancaster, sim incompatibilidades.. programa usando CSS (como deve ser) e depois testa no IE para veres algo... que mania de falar da boca para fora sem nunca ter feito coisas como deve ser. Claro, deves ser do que ainda usa tabelas ou frames, e depois dá no que dá. Alguma razão deve existir para haver tantos "hacks" para o IE... diz-me, como colocas transparência num PNG no ie6? Ele suporta não é verdade... *-)

E se acham 4 ou 5 mil euros caro para um site, gostava de pensar o que achariam de um site que custa 500 mil dolares... é que noto que não tem a percepção do que custa fazer software. Devem achar que é abrir o "notepad" e mandar para la meia duzia de linhas de codigo e ta lá...
Documentação, levantamento de requisitos, validação de requisitos, desenvolvimento dos módulos, testes, integração, testes, mostrar ao cliente, testes, colocar em funcionamento, monitorizar, suporte... se algum faz isto por 500€ que me diga, que assim pouparei imenso em ordenados!!!

EDIT: Lancaster, e o teu primeiro parágrafo (ja me dao os layouts / design feitos). Obrigado, com isso feito também demoro menos de 8 horas a meter la o codigo. Assim até eu. Grande parte do tempo gasto está exactamente no layout (nao digo 50-50, mas la que tira grande parte do tempo la isso tira!)
 
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Lancaster, sim incompatibilidades.. programa usando CSS (como deve ser) e depois testa no IE para veres algo... que mania de falar da boca para fora sem nunca ter feito coisas como deve ser. Claro, deves ser do que ainda usa tabelas ou frames, e depois dá no que dá. Alguma razão deve existir para haver tantos "hacks" para o IE... diz-me, como colocas transparência num PNG no ie6? Ele suporta não é verdade... *-)

E se acham 4 ou 5 mil euros caro para um site, gostava de pensar o que achariam de um site que custa 500 mil dolares... é que noto que não tem a percepção do que custa fazer software. Devem achar que é abrir o "notepad" e mandar para la meia duzia de linhas de codigo e ta lá...
Documentação, levantamento de requisitos, validação de requisitos, desenvolvimento dos módulos, testes, integração, testes, mostrar ao cliente, testes, colocar em funcionamento, monitorizar, suporte... se algum faz isto por 500€ que me diga, que assim pouparei imenso em ordenados!!!

EDIT: Lancaster, e o teu primeiro parágrafo (ja me dao os layouts / design feitos). Obrigado, com isso feito também demoro menos de 8 horas a meter la o codigo. Assim até eu. Grande parte do tempo gasto está exactamente no layout (nao digo 50-50, mas la que tira grande parte do tempo la isso tira!)


Vai dizer isso aos coitaditos que trabalham em C e C++ etc.. etc.. no desenvolvimento de software, sofrem 10x ke os que desenvolvem um site, e no entanto não vendem o produto a 5000€ nem muito menos a 500€ (salvo raras excepções).

Não venhas com essas cenas do não sabem o que é que custa, porque eu sei muito bem o que é que custa, e tenho a experiencia sufeciente para te dizer que o web programming e o web design estão altamente inflacionados.... alto... palavra errada..... brutalmente inflacionados, assim é que é.... e não queiras comparar programar um cms e programar um software, o cms perde aos pontos em todos os aspectos.
 
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Resposta tipica de um programador... Tão inflacionados? Vai a outros paises ver o quanto custa então... e depois diz se estão inflacionados.
Até porque, caso nao saibas, hoje em dia usa-se em muitas web solutions C# e companhia. Além de, regra geral, um software não web é feito para ser distribuido em larga escala, ao contrário de um web project que tem regra geral em vista um único cliente.
Por isso tenho sérias dúvidas, pela tua resposta, que saibas do que falas. E digo-te mais, se os "coitadinhos" de c e c++ e c# como exemplificas sofrem, é porque quem devia ter feito os passos anteriores à programação ou não os fez ou os fez mal (ou entao os programadores não são tão bons quanto isso).
Mas se percebes melhor números:
website (género c.g.d. online): levantamento de requisitos, análise dos requisitos, desenvolvimento, testes, desenvolvimento, mais testes, mais desenvolvimento, testes de aceitação, deployment, analise constante: equipa de 10 pessoas distribuidas pelas várias áreas, ordenado médio por pessoa 1300€ brutos, 8 meses a desenvolver.
1300*8*10 = 104mil euros + custos de local (luz agua telefone etc) + custos de equipamento + margem de lucro. Tudo suportado no final pelo custo apresentado ao cliente. Preço final andaria pelos 200mil (achas caro?... então usa o mambo, e quando os teus numeros de cartao de credito andarem com o vizinho, chora...)


aplicação não web (género contabilidade da primavera): a mesma coisa que em webdesign (levantamento de requisitos, análise dos requisitos, desenvolvimento, testes, desenvolvimento, mais testes, mais desenvolvimento, testes de aceitação, deployment), mais o extra de actualizações constantes periódicas no software. novamente o mesmo valor de ordenado (1300€ brutos em media), um desenvolvimento inicial de 10 meses, mais o desenvolvimento constante periódico (alem dos custos logisticos). isto chegará a um final por volta dos 300mil (custo de desenvolvimento) não é verdade. Claro que tu nao compras o software por 300mil, mas sim por licenças anuais. E são essas licenças que tem que dar o lucro à empresa. Ou achas que o windows vista custou 300 euros a ser feito por exemplo? Mas de certeza os programadores não deixaram de receber o seu, e certamente a microsoft terá o retorno do investimento feito. Palavra chave: investimento.

Agora não venham denegrir o trabalho de um programador web, pois da tanto trabalho hoje em dia fazer uma aplicação web em condições (e alias, para ai caminhamos na adopção cada x maior de aplicações viradas para a web em detrimento das outras aplicações).

Costumo dizer aos meus clientes que um website é como um carro: podem comprar carros de 500€, podem comprar carros de 5mil euros, até de 200mil euros. Todos tem 4 rodas, todos tem um volante, todos tem assentos, todos levam de A até B. Mas o de 500€ dará certamente mais problemas que o 5mil, e o de 5 mil dará mais problemas que o de 200mil.

EDIT: Até te digo mais: se achas que está inflacionado o preço, oferece os serviços que descrevi em cima a "melhores" valores. Estamos num mercado livre, e se queres ter prejuízo, nada te impede de oferecer a 100€ levantamento de requisitos + analise + programação + testes + integração + testes + suporte. Mas depois não "chores" que andas a ter um prejuízo "brutalmente inflacionado".
 
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MightyFox, obviamente expus a minha opinião, que vai contra o que contrapuseste.

Respondendo à questão mais flagrante... comparar Linux com Joomla, PHPBB, etc..., não tem nada a ver. Eu trabalho com diversos servidores de alojamento, e se te passasse pela cabeça a quantidade de alterações necessárias a fazer de forma a proteger o servidor de todas essas falhas que existem no Joomla, phpBB, etc.. não dirias que são plataformas seguras. Basta pesquisares na net por exploits a estes sistemas e encontras. Linux é um sistema robusto, com um desenvolvimento diferente, e com uma quantidade / tempo de trabalho completamente distinta. Reconheço o valor do Open Source não de uma forma global, mas sim em casos específicos.

Hás-de-me explicar como é que é mais simples descobrir falhas num software de código fechado (entenda-se, fechado e encriptado) do que num software de código aberto. Isto, claro, pressupondo que a entidade responsável pelo software de código fechado tem bons conhecimentos e os aplicou na sua produção. Certamente não fazes a mínima ideia do tempo que existe entre a release de um software livre, a descoberta de exploits, a resolução desses exploits e a aplicação do patch. Imagino eu a dizer aos meus clientes que têm de fazer um update ao Joomla, quando alguns deles nem sabem o que é um upload FTP.

A título de exemplo, lembraste no ano passado qtos foruns de infromática portugueses foram alvo de ataques? Todos eles baseados em phpBB. E em Joomla, fazes a mínima ideia quantas pessoas me falaram que ficaram sem site? Quem fala nestes CMS´s fala noutros também bastante usados. Olha por exemplo para o PHPNuke também.

Quando souberes o preços do tal Sapo, GameSpot, RTP, e assim vem-me dizer qualquer coisa. 5000€ por um site desse? Sim, sim... olha que pode não dar para comprar uma vivenda, mas um apartamento dá de certeza.

Comparares o Windows a um site ainda mais ridículo é. Tens a mínima ideia de quantas licenças o windows vende, e qual a percentagem de lucro? Só eu já vendi várias dezenas, e não tenho uma loja de informática. Nessas dezenas que eu vendi, a Microsoft lucrou mais de 5000€ que pedirias por um site, único. Tabém te deves questionar porque é que uma licença de SQL Server custa 200 contos, quando aparentemente tem menos trabalho que o Windows, não? A resposta é a quantidade de vendas. O facto de teres um CMS é uma forma de organização interna, de forma a reduzir o tempo de produção e não repetires o mesmo trabalho diversas vezes. Não significa que não existirá trabalho, pois existirá sim! Não se trata de trocar cores e imagens, mas muito mais. Simplesmente a base de funcionamento já está desenvolvida.

O exemplo do café da esquina também é muito bom. Serei eu o único que qdo vou tomar um café não peço factura? Ao não pedir factura o lucro desse cafe sobe dos prai 20 cents para 40 cents. Como eu, prai 99% das pessoas não pedem factura de um café. E não compares um negócio com o outro. Se estás nesta àrea do webdesign de forma profissional, não compreendo como consegues comparar o teu trabalho a tirar cafés.

Se eu fizesse um site pelo qual actualmente cobro 5000€ a 2000€, já tinha desistido do negócio.
 
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MightyFox, obviamente expus a minha opinião, que vai contra o que contrapuseste.

Respondendo à questão mais flagrante... comparar Linux com Joomla, PHPBB, etc..., não tem nada a ver. Eu trabalho com diversos servidores de alojamento, e se te passasse pela cabeça a quantidade de alterações necessárias a fazer de forma a proteger o servidor de todas essas falhas que existem no Joomla, phpBB, etc.. não dirias que são plataformas seguras. Basta pesquisares na net por exploits a estes sistemas e encontras. Linux é um sistema robusto, com um desenvolvimento diferente, e com uma quantidade / tempo de trabalho completamente distinta. Reconheço o valor do Open Source não de uma forma global, mas sim em casos específicos.

foste o único que mencionaste nomes de cms, e mencionaste 2, sabes quantos existem? não são sistemas seguros? quem é que te garante que o sistema que compraste à empresa é seguro? como já te disse em cima o sistema pode ter falhas graves que podem nunca ser chegadas a ser detectadas... Muito menos se apenas for vendido a 3 ou 4 pessoas... Já deves ter percebido que sou adepto do open source, e por isso mesmo temos opiniões bem distintas...

Hás-de-me explicar como é que é mais simples descobrir falhas num software de código fechado (entenda-se, fechado e encriptado) do que num software de código aberto. Isto, claro, pressupondo que a entidade responsável pelo software de código fechado tem bons conhecimentos e os aplicou na sua produção. Certamente não fazes a mínima ideia do tempo que existe entre a release de um software livre, a descoberta de exploits, a resolução desses exploits e a aplicação do patch. Imagino eu a dizer aos meus clientes que têm de fazer um update ao Joomla, quando alguns deles nem sabem o que é um upload FTP.
Não percebo o teu problema, desenvolveste o teu software, apesar de todos os testes, não foram detetadas falhas de segurança mas apenas porque escaparam aos testes, e se és programador, sabes que apesar de 1001 testes que faças, em tudo ha sempre algo que vai escapar, e aí depende da competencia de cada se escapam muitos e graves, ou poucos e irrelevantes, mas que vão escapar uns vão. Então aí apesar de já teres comercializado o teu software e de já teres clientes com ele, o que fazes a esses clientes, a maioria das empresas caga no assunto e deixa os clientes com o que já tem, ou então contacta o cliente e e expõe o caso e explica que foi detectada uma falha grave e precisa de proceder ao update. Mas eu pergunto qual é a diferença de ser livre ou ser pago se for preciso fazer um update de segurança? a única é que provavelmente no pago vais ter que pagar para corrigir a incompetencia dos programadores, e no livre não pagas nada. Tanto fazes um update do "joomla" (como tu dizes) como fazes o update de um software pago, o método é o mesmo.

A título de exemplo, lembraste no ano passado qtos foruns de infromática portugueses foram alvo de ataques? Todos eles baseados em phpBB. E em Joomla, fazes a mínima ideia quantas pessoas me falaram que ficaram sem site? Quem fala nestes CMS´s fala noutros também bastante usados. Olha por exemplo para o PHPNuke também.

Isso é como tudo eu tenho o meu windows licensiado (e não foi barato) e no entanto preciso de firewall, anti virus, anti spyware e mais isto e mais aquilo. Um CMS por ser código fechado não o faz mais seguro, apenas como é menos usado as suas falhas não sejam tão exploradas. E mesmo assim tas enganado, hoje em dia o código fechado e encryptado não quer dizer muita coisa, A pirataria está num nivel tão grande que encontras facilmente o CMS por exemplo da gamespot todo disponibilizado e "ripado" para poderes sacar. (este, ou qualquer outro).

Quando souberes o preços do tal Sapo, GameSpot, RTP, e assim vem-me dizer qualquer coisa. 5000€ por um site desse? Sim, sim... olha que pode não dar para comprar uma vivenda, mas um apartamento dá de certeza.
Das duas uma ou não leste bem o que eu escrevi, ou então estou a interpretar mal o que estás a escrever, o que eu disse foi que se por um site tão simples como o que o aveiro pediu cobram 5000€ um site como o da rtp, gamespot, etc... deve valer o preço duma vivenda.

Comparares o Windows a um site ainda mais ridículo é. Tens a mínima ideia de quantas licenças o windows vende, e qual a percentagem de lucro? Só eu já vendi várias dezenas, e não tenho uma loja de informática. Nessas dezenas que eu vendi, a Microsoft lucrou mais de 5000€ que pedirias por um site, único. Tabém te deves questionar porque é que uma licença de SQL Server custa 200 contos, quando aparentemente tem menos trabalho que o Windows, não? A resposta é a quantidade de vendas. O facto de teres um CMS é uma forma de organização interna, de forma a reduzir o tempo de produção e não repetires o mesmo trabalho diversas vezes. Não significa que não existirá trabalho, pois existirá sim! Não se trata de trocar cores e imagens, mas muito mais. Simplesmente a base de funcionamento já está desenvolvida.
Se leres o que eu escrevi viste que escrevi "e Se me vais falar no numero de vendas do windows...." e foi exatamente aquilo que falaste.... O numero de vendas não é razão para cobrares exurbitancias.... Então mas quem é que disse que o facto de já ter um CMS pré feito é mau? o que eu disse foi pagares como se a empresa o tivesse que desenvolver na hora, e é isso que acontece... Pelo facto de os clientes não saberem o que é um ftp sequer é que são xulados, quantos clientes não aparecem com sites simples e as empresas já teem tudo o que é preciso, e apenas precisam de 1 2 dias para personalizarem a cena e levarem 5000€ achas isso justo? Eu conheço casos que chegaram ao ridículo de clientes terem pago 4000€ por um site que não tem mais que 6 horas de trabalho.

O exemplo do café da esquina também é muito bom. Serei eu o único que qdo vou tomar um café não peço factura? Ao não pedir factura o lucro desse cafe sobe dos prai 20 cents para 40 cents. Como eu, prai 99% das pessoas não pedem factura de um café. E não compares um negócio com o outro. Se estás nesta àrea do webdesign de forma profissional, não compreendo como consegues comparar o teu trabalho a tirar cafés.

Se eu fizesse um site pelo qual actualmente cobro 5000€ a 2000€, já tinha desistido do negócio.

Men um exemplo do café da esquina serve pa outro qualquer, pa todo o tipo de negócios. E não venhas com a cena das facturas, que muitas empresas tb vendem serviços e não passam factura, isso pode acontecer tanto na venda dum café como duma vivenda..
 
Agora não venham denegrir o trabalho de um programador web, pois da tanto trabalho hoje em dia fazer uma aplicação web em condições (e alias, para ai caminhamos na adopção cada x maior de aplicações viradas para a web em detrimento das outras aplicações).

Costumo dizer aos meus clientes que um website é como um carro: podem comprar carros de 500€, podem comprar carros de 5mil euros, até de 200mil euros. Todos tem 4 rodas, todos tem um volante, todos tem assentos, todos levam de A até B. Mas o de 500€ dará certamente mais problemas que o 5mil, e o de 5 mil dará mais problemas que o de 200mil.

EDIT: Até te digo mais: se achas que está inflacionado o preço, oferece os serviços que descrevi em cima a "melhores" valores. Estamos num mercado livre, e se queres ter prejuízo, nada te impede de oferecer a 100€ levantamento de requisitos + analise + programação + testes + integração + testes + suporte. Mas depois não "chores" que andas a ter um prejuízo "brutalmente inflacionado".

Ninguem está a denegrir o trabalho de ninguem, so te salientei o facto de o mercado web é mais caro.

Se os teus clientes engolirem esse teu exemplo, não sei, mas o mundo vai mal... Quer dizer que tu achas que um ferrari vai dar menos problemas que um golf, ou clio, ou outro qualquer... desculpa mas acho isto um bocado ridiculo... baseias-te no que para dizeres isso? fizeste estudos? acho que tas completamente enganado, e é completamente ao contrário... primeiro um ferrari em media tem um tempo de duração de vida menor que um clio, golf ou whatever. E claro depois os custos de manutenção são muito mais elevados, Um simples furo num pneu dum ferrari trocavas quase a chapa toda do clio. E claro devido à raridade da coisa, se o carro começa a dar problemas tens muito mais dores de cabeça a corrigi-los.

Não compares uma coisa com outra porque não tem nada a ver , a unica coisa que ganhas com o ferrari é luxo, e ao comparares 2 sites um de 500 e outro de 5000, o de 5000 não é necessariamente mais "luxooso".
 
MighhtyFox disse:
foste o único que mencionaste nomes de cms, e mencionaste 2, sabes quantos existem? não são sistemas seguros? quem é que te garante que o sistema que compraste à empresa é seguro? como já te disse em cima o sistema pode ter falhas graves que podem nunca ser chegadas a ser detectadas... Muito menos se apenas for vendido a 3 ou 4 pessoas... Já deves ter percebido que sou adepto do open source, e por isso mesmo temos opiniões bem distintas...

Mencionei apenas alguns dos mais usados, como deves compreender não estou para mencionar as centenas que existem.

MightyFox disse:
Não percebo o teu problema, desenvolveste o teu software, apesar de todos os testes, não foram detetadas falhas de segurança mas apenas porque escaparam aos testes, e se és programador, sabes que apesar de 1001 testes que faças, em tudo ha sempre algo que vai escapar, e aí depende da competencia de cada se escapam muitos e graves, ou poucos e irrelevantes, mas que vão escapar uns vão. Então aí apesar de já teres comercializado o teu software e de já teres clientes com ele, o que fazes a esses clientes, a maioria das empresas caga no assunto e deixa os clientes com o que já tem, ou então contacta o cliente e e expõe o caso e explica que foi detectada uma falha grave e precisa de proceder ao update. Mas eu pergunto qual é a diferença de ser livre ou ser pago se for preciso fazer um update de segurança? a única é que provavelmente no pago vais ter que pagar para corrigir a incompetencia dos programadores, e no livre não pagas nada. Tanto fazes um update do "joomla" (como tu dizes) como fazes o update de um software pago, o método é o mesmo.

Claro que existirão sempre falhas. A questão é que num software livre como um CMS, estás a dar à pessoa que procura as falhas mais um elemento... o código, que, diga-se de passagem, é um factor extremamente importante para se conseguir encontrar um exploit.

MightyFox disse:
Não percebo o teu problema, desenvolveste o teu software, apesar de todos os testes, não foram detetadas falhas de segurança mas apenas porque escaparam aos testes, e se és programador, sabes que apesar de 1001 testes que faças, em tudo ha sempre algo que vai escapar, e aí depende da competencia de cada se escapam muitos e graves, ou poucos e irrelevantes, mas que vão escapar uns vão. Então aí apesar de já teres comercializado o teu software e de já teres clientes com ele, o que fazes a esses clientes, a maioria das empresas caga no assunto e deixa os clientes com o que já tem, ou então contacta o cliente e e expõe o caso e explica que foi detectada uma falha grave e precisa de proceder ao update. Mas eu pergunto qual é a diferença de ser livre ou ser pago se for preciso fazer um update de segurança? a única é que provavelmente no pago vais ter que pagar para corrigir a incompetencia dos programadores, e no livre não pagas nada. Tanto fazes um update do "joomla" (como tu dizes) como fazes o update de um software pago, o método é o mesmo.

Acho que é óbvio que sempre que se encontra uma falha a empresa solucione em todos os seus sites. Trata-se de uma questão de imagem. Com uma devida estrutura de programação, e principalmente devido ao uso de um CMS proprietário, será possível inclusive actualizar certos objectos com bastante facilidade. E provavelmente, esse suporte é dado pela empresa, simplesmente informa o cliente que vai proceder à actualização. É um processo transparente para o cliente.

MightyFox disse:
Isso é como tudo eu tenho o meu windows licensiado (e não foi barato) e no entanto preciso de firewall, anti virus, anti spyware e mais isto e mais aquilo. Um CMS por ser código fechado não o faz mais seguro, apenas como é menos usado as suas falhas não sejam tão exploradas. E mesmo assim tas enganado, hoje em dia o código fechado e encryptado não quer dizer muita coisa, A pirataria está num nivel tão grande que encontras facilmente o CMS por exemplo da gamespot todo disponibilizado e "ripado" para poderes sacar. (este, ou qualquer outro).

Estás novamente a comparar o Windows com um site. Não consegues compreender que mesmo o empenho em hackar um windows e um qualquer site é completamente diferente? Tal como a probabilidade de encontrares alguem empenhado em hackar uma versão do Joomla mal ele sai é bastante superior à de um qualquer site com código proprietario?

MightyFox disse:
Se leres o que eu escrevi viste que escrevi "e Se me vais falar no numero de vendas do windows...." e foi exatamente aquilo que falaste.... O numero de vendas não é razão para cobrares exurbitancias.... Então mas quem é que disse que o facto de já ter um CMS pré feito é mau? o que eu disse foi pagares como se a empresa o tivesse que desenvolver na hora, e é isso que acontece... Pelo facto de os clientes não saberem o que é um ftp sequer é que são xulados, quantos clientes não aparecem com sites simples e as empresas já teem tudo o que é preciso, e apenas precisam de 1 2 dias para personalizarem a cena e levarem 5000€ achas isso justo? Eu conheço casos que chegaram ao ridículo de clientes terem pago 4000€ por um site que não tem mais que 6 horas de trabalho.

Gostava de saber onde posso encontrar o source code do GameSpot. Ou se possível uma fonte de uma notícia que o informe. E como dizes de qualquer outro... queria por exemplo também o do Yahoo.

O aveiro só pediu um orçamento. Sabes que por vezes o facto de se ter de fazer uma função específica, que possa ser algo complexa poderá efectivamente influenciar o orçamento.

Se a empresa o tivesse de desenvolver todo o codigo na hora n pagarias 5000 mas sim 10000 (valores atirados à sorte sem qualquer exemplo de base). Considera os 5000 como já tendo em conta o trabalho feito. Quanto às quantidades, deves estar a pensar que uma empresa vende uns 500 sites por ano. Pensa assim, um software como o PHC, versão mais básica que vende aos milhares por ano, custa prai 1500€. Software que não sofre qualquer personalização. Achas que uma empresa de webdesign vende aos milhares? Em grande parte dos casos nem às centenas. Por isso vês também o windows a ser muito barato (tu achas caro), pois vende aos milhões.

Gostava de ver esse site de 4000€. Os sites que se têm falado aqui não demoram 6 horas, nem 1 ou 2 dias a serem desenvolvidos. Necessitam de cerca de 30 dias a 60 dias (depende da quantidade de elementos que a empresa já dispões, da complexidade do trabalho, e da quantidade de mão de obra). Um site que demore 6 horas, 24 horas ou 48 horas não acredito que seja um site profissional.

Já agora, um programa desenvolvido numa outra qualquer liguagem também poderá alcançar esses valores. Trata-se do desenvolvimento de um programa específico e personalizado. O que tu te esqueces é que na web cada um quer um site único. Em offline, o cliente não quer saber se o seu programa é igual ao do vizinho. Quer é apenas que faça as funções de que necessita.

Já que tu fazes tantas analogias, pensa assim (pegando no exemplo dos automóveis). Imagina que queres um clio, cujo motor é o mesmo, mas queres com alguns aspectos únicos:
- Carroçaria com um design completamente diferente (desenvolvido especialmente para ti)
- Tracção atrás
- Jantes de 22" (:D).
- 7 lugares.
- e mais umas coisitas que te lembrasses...

... achas que o preço seriam 15000€? Ou achas que seriam prai 50000, 100000€, sei lá? No fundo o motor é o mesmo....
 
Última edição:
Tás a dizer que a qualidade de um clio é superior à de um ferrari? Afinal a minha analogia serve para a qualidade de construção. Se assim achas... vamos por clios na formula 1 (com tudo o respeito pelo clio que foi o meu primeiro carro). E o clio ter mais tempo de vida... enfim... conversa para outro tópico.

És adepto do open source, tambem o sou em alguns casos. Mas a verdade é que, como já foi aqui colocado, o open source torna mais facil o exploit. Sim, o close source também o tem. Mas agora diz-me lá: o que é mais propício a ser atacado? O site da rtp que foi feito em close source, ou o phpBB que consegue deitar abaixo n^n sites? (Sim, alguem pode querer especificamente o site da rtp, bla bla bla).
 
Tás a dizer que a qualidade de um clio é superior à de um ferrari? Afinal a minha analogia serve para a qualidade de construção. Se assim achas... vamos por clios na formula 1 (com tudo o respeito pelo clio que foi o meu primeiro carro). E o clio ter mais tempo de vida... enfim... conversa para outro tópico.

És adepto do open source, tambem o sou em alguns casos. Mas a verdade é que, como já foi aqui colocado, o open source torna mais facil o exploit. Sim, o close source também o tem. Mas agora diz-me lá: o que é mais propício a ser atacado? O site da rtp que foi feito em close source, ou o phpBB que consegue deitar abaixo n^n sites? (Sim, alguem pode querer especificamente o site da rtp, bla bla bla).

o site da rtp usa o drupal, e o drupal é um open source, e isso é um tema completamente diferente do que esta a ser debatido, o que me queres dizer é que torna-se mais propicio a ser atacado por ser mais usado... e desde quando é que por ser mais usado faz dele pior ou melhor que os outros? Sendo asism suponho então que apenas preferes pagar €5000 porque pouca gente usa entao faz dele um alvo menor para ataques, o que não implica eu seja nem melhor nem mais seguro...


Já que tu fazes tantas analogias, pensa assim (pegando no exemplo dos automóveis). Imagina que queres um clio, cujo motor é o mesmo, mas queres com alguns aspectos únicos:
- Carroçaria com um design completamente diferente (desenvolvido especialmente para ti)
- Tracção atrás
- Jantes de 22" (:D).
- 7 lugares.
- e mais umas coisitas que te lembrasses...

... achas que o preço seriam 15000€? Ou achas que seriam prai 50000, 100000€, sei lá? No fundo o motor é o mesmo....

epa nao percebi este exemplo, a discussão era se valia apena fazer um site de raiz para o caso do aveiro, ou recorrer a um cms pago ou livre, ou tu recorreres a uma empresa que tenha o seu cms e personalize o cms deles para o cliente (aka programar o ke for necessário) ou recorreres a alguem ke faça o mesmo e programe num open source baixando consideralvemente os custos do site. Agora têm em conta que se já tiveres esse clio e quiseres fazer as alterações pagas X agora se nao tiveres o clio e queres comprar o clio mais as alterações pagas 10x.
 
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epa nao percebi este exemplo, a discussão era se valia apena fazer um site de raiz para o caso do aveiro, ou recorrer a um cms pago ou livre, ou tu recorreres a uma empresa que tenha o seu cms e personalize o cms deles para o cliente (aka programar o ke for necessário) ou recorreres a alguem ke faça o mesmo e programe num open source baixando consideralvemente os custos do site. Agora têm em conta que se já tiveres esse clio e quiseres fazer as alterações pagas X agora se nao tiveres o clio e queres comprar o clio mais as alterações pagas 10x.

Onde???? :lol:
E sim, o facto de ser mais usado torna mais propicio os ataques (e mais faceis, pois com acesso ao codigo fonte as coisas ficam mais simples).
 
epa nao percebi este exemplo, a discussão era se valia apena fazer um site de raiz para o caso do aveiro, ou recorrer a um cms pago ou livre, ou tu recorreres a uma empresa que tenha o seu cms e personalize o cms deles para o cliente (aka programar o ke for necessário) ou recorreres a alguem ke faça o mesmo e programe num open source baixando consideralvemente os custos do site. Agora têm em conta que se já tiveres esse clio e quiseres fazer as alterações pagas X agora se nao tiveres o clio e queres comprar o clio mais as alterações pagas 10x.

Este exemplo é uma analogia pouco lógica, mas que provavelmente deverias entender, tendo em conta todas as analogias que fizeste (automóveis, windows...).

Clio -> CMS base da empresa
Todas as modificações ao Clio -> Adaptação do CMS às necessidades do cliente, bem como desenvolvimento de todo um design, que geralmente representa 25 a 50% do custo total do site (depende do site).

Para um cliente, a empresa que ele contracta fazer o site de raíz, ou fazer utilizando um CMS proprietário é igual (aliás, quanto mais rápido melhor). Para a empresa trata-se de uma optimização de tempo / trabalho que leva a custos mais baixos e lucros mais elevados. A questão aqui é que pessoas como tu ficam indignadas com isto, não entendo porquê. Provavelmente porque não trabalham no webdesign como profissão (ex: possuem uma empresa de webdesign, ou trabalham numa em que conhecem como tudo funciona). No dia em que os preços descerem para aqueles valores que tu consideras ideais, não duvides que também a qualidade do trabalho desenvolvido pelas empresas descerá. Isto porque o webdesign não é um trabalho tão elementar como possa parecer. Não é o trabalho de uma só pessoa, e é um trabalho que envolve várias linguagens num só projecto.

- Trabalho de design
- O próprio markup HTML
- Uma linguagem de apoio ao HTML como Javascript
- Uma linguagem dinâmica, como o PHP ou ASP.
- Uma linguagem que estabeleça a união entre as duas últimas, como o AJAX.
- Uma base de dados de Suporte (SQL Server, MySQL, whatever)

... agora imagina 3 pessoas, numa empresa, a trabalhar num único site durante um mês, e que no fim do mês tem de dar para:

- Pagar 3 ordenados de profissões que como sabes, têm um ordenado médio alto (digamos, 1000€ brutos para cada um). (acredita, que muitos estão aí a pensar que se ganhassem 1000€ brutos por mes a fazer isto, já tinham ido passear)
- Pagar todas as despesas da empresa (material, impostos, instalações, serviços, etc...).

Achas que os 5000€ chegam? Achas que um design completo de um site se faz em 3 dias? Pede um orçamento e vês que o mínimo que encontras para o design são 15 a 20 dias. O resto é para implementação do código, que, devido à reutilização, permite que o tempo seja reduzido. Ou achas que num mês daria para codar um site de raíz?
 
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Lancaster, sim incompatibilidades.. programa usando CSS (como deve ser) e depois testa no IE para veres algo... que mania de falar da boca para fora sem nunca ter feito coisas como deve ser. Claro, deves ser do que ainda usa tabelas ou frames, e depois dá no que dá. Alguma razão deve existir para haver tantos "hacks" para o IE... diz-me, como colocas transparência num PNG no ie6? Ele suporta não é verdade... *-)

Percebeste mal... (lol nunca ninguém apanha as minhas ironias) A parte em que eu me refiro a partir o escritório todo, é quando detecto uma dessas incompatibilidades da tanga...

E por acaso uso tabelas e também CSS ( frames não..) sim senhor, e graças a deus, porque quando chegar ao dia em que tenho de desenvolver um site só em CSS, passo a fumar 3 ou 4 maços por dia em vez de ser só 1 ou 2, só pelo stress. Porque embora eu por mim desenvolvesse apenas para FF, a realidade não é assim, e a maior parte dos clientes que temos, não são grandes interessados em informática (ou seja só vêm IE à frente..)

E se eu quisesse não podia usar tabelas e frames? O que é me impede? Elas estão lá é para ser usadas, atenção que não estou a dizer que é a melhor maneira de fazer as coisas... Ou até a mais correcta...

Em relação à transparência do PNG no IE6, costumo usar um script para aí em JS, é a melhor solução? Claro que não! ( Era preferível que o IE6 não tivesse esse bug )... Se calhar até existe um método melhor..mas se há desconheço-o completamente...

E não gostei do "...que mania de falar da boca para fora sem nunca ter feito coisas como deve ser...", não me conheces de lado nenhum, para te poderes referir ao trabalho que desenvolvo desta maneira, simplesmente não fazes ideia do que faço e como o faço, e não podes formular uma opinião através de um mísero parágrafo escrito num fórum..

Interpretaste mal a situação... até podias ter interpretado bem...mas não tires conclusões precipitadas... (principalmente acerca do trabalho dos outros..)

EDIT: Lancaster, e o teu primeiro parágrafo (ja me dao os layouts / design feitos). Obrigado, com isso feito também demoro menos de 8 horas a meter la o codigo. Assim até eu. Grande parte do tempo gasto está exactamente no layout (nao digo 50-50, mas la que tira grande parte do tempo la isso tira!)

Por isso é que eu referi que já me davam os layouts feitos, como é lógico ( se calhar até não ) eu sei que um design não é feito de um dia para o outro...mas pronto..se calhar o que disse não se enquadrava bem no post do fil79...

E acho que está tudo...

Hasta all [[]]
 
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