Digam não ao Standard do Office

[Nomearod]

Existe um formato aberto, criado pela comunidade e que todos podem contribuir para melhorar.

Esse formato está implantado (com bastante sucesso) no Open Office e a meu ver não há motivos para mudar isto.

Pessoalmente, quando apresento trabalhos tem de perder sempre mais 1 hora ou mais a acaba-los na escola em PCs com o Office da microsoft. E porquê? Porque uso uma alternativa gratuita ao contrário de quase todos os outros que se limitam a instalar uma versão pirata da office da Microsoft.

A Microsoft conseguiria muito bem implantar isto no seu office, mas vê-se claramente que não quer. É sempre mais fácil tentar impingir uma formato novo e mandar a comunidade open source integra-lo nas suas aplicações...

 

[slack_guy]

melga:
se alguém usa um sistema que não seja *nix é de pouca inteligência

Não necessariamente :-)

Nomearod:
A Microsoft conseguiria muito bem implantar isto no seu office, mas vê-se claramente que não quer.

Claro que não quer!
Repara: suponhamos que a Microsoft aderia ao ODF e deixava cair a sua tentativa de impôr o seu formato. Que acontecia?
A portabilidade entre diferentes suites office ficava assegurada, os utilizadores ficavam a ganhar, mas a Microsoft ficava a perder. É que depois, a distinção já não era ao nível do formato de ficheiros, mas ao nível da implementação por parte das próprias aplicações e das funcionalidades que estas têm.
Mas sobretudo - e este é o ponto essencial - o MS Office custa mais de 1 EUR, enquanto que o OpenOffice custa 0 EUR. Ora, qualquer utilizador com consciência mediana faria a conta: se eu tenho de pagar mais de 1 EUR para fazer um documento neste Office, então utilizo o outro que me sai mais barato e faço exactamente o mesmo documento.

 

[El_UnO]

Existe um formato aberto, criado pela comunidade e que todos podem contribuir para melhorar.

Esse formato está implantado (com bastante sucesso) no Open Office e a meu ver não há motivos para mudar isto.

Pessoalmente, quando apresento trabalhos tem de perder sempre mais 1 hora ou mais a acaba-los na escola em PCs com o Office da microsoft. E porquê? Porque uso uma alternativa gratuita ao contrário de quase todos os outros que se limitam a instalar uma versão pirata da office da Microsoft.

A Microsoft conseguiria muito bem implantar isto no seu office, mas vê-se claramente que não quer. É sempre mais fácil tentar impingir uma formato novo e mandar a comunidade open source integra-lo nas suas aplicações...

Ora aqui está um post bastante prático

Não se trata de fanatismo nenhum, trata-se de que o formato apresentado pela Microsoft tem manhas e não oferece garantias.

Mais info aqui:

De onde destaco isto:

Why “reinvent” existing standards? One reason for the length and complexity OOXML is its failure reuse existing standards. Programmers reuse existing tools and skills in the knowledge that these standards are well-tested and actually work. Examples of existing standards not used in OOXML include SVG for drawings and MathML for equations. Instead, OOXML “reinvents the wheel,” creating unnecessary complexity for programmers.

Do embedded binary formats make standards “modern”? Ecma TC 45's charter prevented members from making any changes that would be incompatible with Microsoft's existing proprietary binary formats. For these so-called “legacy reasons,” OOXML grandfathers in old implementations, including their bugs. For example, the date mechanism used in the Excel spreadsheet application, which caused days of the week before March 1, 1900 to be off by one, continues to be off by one. Such deficiencies should not be perpetuated. There no room in an “open” embedding bugs legacy binary formats.

Um standard supostamente aberto onde estamos dependentes de uma empresa e temos que levar com bugs de formatos fechados que não usamos? E não podemos corrigir devido a "retrocompatibilidade"? Podem ficar com ele

 

[madskaddie]

Mas sobretudo - e este é o ponto essencial - o MS Office custa mais de 1 EUR, enquanto que o OpenOffice custa 0 EUR. Ora, qualquer utilizador com consciência mediana faria a conta: se eu tenho de pagar mais de 1 EUR para fazer um documento neste Office, então utilizo o outro que me sai mais barato e faço exactamente o mesmo documento.

Eu até faço as contas de outra forma:

• Openoffice: Qualidade: finita, digamos k, real < infinito; preço: 0
• MsOffice: Qualidade: finita (mas supostamente melhor, digamos 100 vezes melhor:100k); preço: >>100eur

Relações qualidade/ preço -RQP (e não me digam que não é isto que interessa)

• OO: RQP = k/0 -> infinito
• MSO: RQP << 100k/100 = k;

Como k < infinito (vide inicio) então: RQP(OO)>>>>>>>>>RQP(MSO)

Acabei de demonstrar a parte analítica do porquê do problema ser não só técnico mas também económico.

Perdoem-me o formalismo matemático. Sou aluno do IST mas nem a média dos alunos do IST gosta destas coisas... eu é que, feliz ou infelizmente, não pertenço a essa média

 

[slack_guy]

Ai uma divisão sobre 0 dá infinito?
É só espertos, estamos sempre a aprender

Pelos vistas, estamos sempre a ensinar-te :-)
O resultado de uma divisão por zero é indefinido. Alguns autores preferem infinito. Para o exemplo do madskaddie, uma ou outra abordagem é irrelevante.

perdesses 2 minutos no google e encontravas conversores de ooxml para odf, de odf para ooxml, e até de ooxml para os antigos .doc/etc

Óptimo! manda esses links à Microsoft. Poupas-lhes um trabalhão imenso.

Suporte a VBA, OLE, etc. também não está presente.

E ainda bem! Menor a possibilidade de apanhar bicharada no computador (há pouco tempo saiu um alerta precisamente sobre esta matéria e problemas com o OpenOffice quando tem activas as macros VBA).

Isso não são falhas, são 'features' - e das boas, por acaso.

 

[r3pek]

Para os que estão para ai a defender o ODF.

Sabem como criar uma tabela numa apresentação?

Ou, hmmm, assinar um documento digitalmente?

Pois é, não é possível. Suporte a VBA, OLE, etc. também não está presente.

E a lista de falhas continua e a julgar por estas são quase irreais. Mas têm razão, a Microsoft devia mesmo adoptar este formato e tornar metade das funcionalidades da sua suite legacy.

"uma tabela numa apresentação" -> possivel
"um documento digitalmente" -> possivel
"Suporte a VBA, OLE" -> Possivel embora limitado comparativamente com o M$ Office.

se calhar não estamos tão atrás como pensas

 

[X360]

A esmagadora maioria das pessoas que esta dentro da esmagadora maioria que usa o OS da Microsoft não quer saber disto. Não lhes interessa, não tem conhecimentos para decidir. Querem é que haja um formato que não lhes traga problemas de conpatibilidade quando forem mostrar o que fizeram. E é para isso que serve um standard: garantir que não há problemas desses.

E onde é que há problemas? Onde quer que eu leve os meus documentos do meu PC Windows Vista LEGAL, feitos no meu Office LEGAL, eles funcionam às mil maravilhas. Em mais de 15 anos de utilizador do sistema Windows tive sempre compatibilidade entre os diversos computadores que utilizei, dentro e fora da minha residência. Por isso, para mim, nada mais é preciso. O sistema Windows da Microsoft funciona, é user-friendly, é "aberto" (posso instalar-lhe milhões de programas feitos por terceiros) é compatível com 95% do restante parque informático (até os computadores da Apple já aceitam o Windows), não exige conhecimentos especiais sobre linhas de comandos e afins e isso é mais do que suficiente para 99% dos utilizadores, quer a comunidade Open-Source goste, quer não. Os utilizadores dos sistemas Windows são na sua esmagadora maioria utilizadores satisfeitos e penso que é isso que lhes interessa. As pessoas não se importam de pagar para terem um sistema que funcione em qualquer local que estejam, e esse sistema já existe: chama-se Windows.

A verdade, é que a maravilha do socialismo em que vivemos não vale mesmo um peido. 98% das soluções pre-fabricadas de PC's que encontramos por ai vem com um OS da Microsoft. Mentira?

E isso é mau em quê? A MS é uma empresa e tem toda a legitimidade para vender os seus produtos como qualquer outra no mundo? E porque é que não há sistemas Linux à venda? Criem-os e ponham-os à venda ao lado dos PC's com Windows. Depois o mercado escolherá o que prefere. Até a Apple é uma marca que vende e vende bem, por isso o mundo Linux que se "faça à vida" e apresente à venda computadores com uma versão unificada de SO e não 999 versõezinhas diferentes que funcionam todas de maneira ligeiramente diferente umas das outras. As pessoas não querem diferenças, querem unificação e a Microsoft oferece isso no seu SO. Qualquer um pode levar para casa de um amigo ou familiar uma pen com ficheiros do sistema Windows e sabe que tem 99,99% de garantias que isso irá funcionar a 100% no PC desse amigo ou familiar. É isto que as pessoas querem e é por isto que não se importam de pagar. Estão-se a marimbar para os Open-sources e outras tretas.

Onde é que foi a nossa liberdade de escolha? Posso realmente rejeitar o OS, mas apenas porque conheço essa possibilidade.
A esmagadora maioria esta a lixar-se de alto para o OS que usa. Quer uma coisa funcional. Não quer ter trabalho. A verdade é que a liberdade deles esgota-se no momento que existem APENAS soluções Microsoft.

Achas mesmo? Ora junta umas dezenas de rapazes da comunidade Linux e afins e ponham-se nas lojas a esclarecer os utilizadores das suas opções entre um sistema Windows e um sistema Linux. Inclusivé tenham convosco uns pC's Linux para venda. Tenho a impressão que a surpresa ia ser grande de vossa parte quando se apercebessem que as pessoas querem é um sistema que funcione em qualquer parte do mundo e não um sistema que só existe em 1 em cada milhão de computadores (ou menos ainda).

Deixem de ser vistas-curtas, vejam as coisas como elas são. Isso são falta de neurónios.

Esta tua frase absurdamente arrogante e infelizmente habitual nos anti-MS, é o que desacredita mais a comunidade Open-Source. É uma frase ao melhor estilo de um qualquer fundamentalista islâmico que vive da máxima "quem não concorda comigo é um coitadinho, que ou é burro ou está contra mim". É nessa intolerância que subscreves, que existem os fanatismos e é também nela que as melhores intenções acabam por cair no ridículo e deixarem de ser credíveis.

 

[madskaddie]

Ai uma divisão sobre 0 dá infinito?

É só espertos, estamos sempre a aprender

De facto, a matemática é um bicho de 7 cabeças... dizem eles nas notícias que é a disciplina que dá mais problemas e parece ser verdade!!

De facto se tomarmos se falarmos de variáveis continuas, ao resolver o limite de k/x, sendo k, uma constante real finita, quando x tende para 0 (x->0) o resultado desta divisão TENDE PARA INFINITO (k/x->infinito).

Pena que este forum não tenha editor de equações... isto explicado em prosa é complicado.

Se quiseres pegar em pontos críticos no meu argumento, pega pelas bases:

• a qualidade não é mensurável. Eu no meu modelo admiti que sim.
• O preço não é uma variavel continua (mas dicreta com unidade mínima de 0.01eur). Para todos os efeitos, a nível de modelação, ao estarmos a falar de 100eur, 0.01 pode ser aproximado por um infinitésimo.

No entanto, já vi modelos bem mais rudes que explicam o funcionamento de várias coisas... não vejo problema em admitir este modelo. A conclusão que se pode tomar é a seguinte, em termos de relação qualidade preço o OO leva larga vantagem sobre o MSOffice e como tal deveria ser tomado muito mais em conta do que na realidade é (com todo o apoio que isso acarreta).

 

[Nomearod]

Por alguns comentários, penso que muitos não têm consciência do quanto o mundo Linux e opensource evoluiu nos últimos tempos.

Dizem que há muitas distribuições, mas essas mesmas representam uma percentagem mínima de utilizadores. Se nos restringirmos às principais (Ubuntu, Fedora, Mandrive, Debian, Suse e Gentoo) as restantes acabam por ser basicamente derivadas destas. Além disto, tem havido um esforço cada vez maior de aproximação entre elas (eu acredito que sim, mas muitos poderão discordar).

No fundo, todas usam o mesmo núcleo, os mesmos programas, as mesmas ferramentas. O que muda é na maior parte dos casos a forma como interagimos com as mesmas. Por exemplo, não interessa se uso Gnome ou KDE, pois o que xorg vai ter sempre que estar presente.

O crescimento do mundo open source é cada vez maior. Todos os anos assistimos ao lançamento de 2 novas versões das principais distribuições e apresentam melhorias claras e evidentes em relação à anterior. Tal coisa seria impossível por parte das concorrentes, mas graças aos esforço e dedicação de milhões de programadores, Linux está cada vez mais maduro, estável, seguro e isso reflecte-se na aceitação do mercado.

Por muito contra que estejam em relação ao modelo OS e a favor da Microsoft, há que admitir que este tem muitas vantagens. Qualquer bug, problema ou falha de segurança pode ser corrigida por qualquer pessoa e rapidamente submetido um patch. Não há necessidade de esperar que alguma das companhias o resolve e até lá esperar. Um pequeno bug para eles, pode ser um grande problema para algum user e estará sempre dependente de terceiros para ter alguma solução.

Seria tão difícil para a microsoft colaborar e ajudar à melhoria e aceitação de um formato livre que já existe? Com um pouco de vontade, seria possível e certamente que ficaria muito bem visto por toda a comunidade de linux e não só. Além disso, até para a própria traria vantagens económicas e de markting.

 

[r3pek]

O suporte a VBA, OLE é terrivelmente limitado (o que só por si justifica um formato próprio que responda a isto), a assinatura digital só está prevista para a versão 1.2, e as tabelas só são possíveis com o workaround de embeber uma folha de cálculo na apresentação (!?). A estrutura tabelas só pode ser utilizada em spreadsheets ou documentos de texto.

Huuummmm em relação ao VBA e ao OLE não sei pk se kero fazer um documento não kero tar com pandeleirices de lhe tar a juntar sons e mariquices OLE e muito menos a fazer programação para escrever um documento, como tal não sei pk raio isso é preciso, nem kero saber, mas se há ppl k usa e que diz que é util, por mim tudo bem. Se é limitado ou não isso já nao sei. em relação à assinatura digital não sei, mas a versão 1.2 do OO já saiu ha uns tempinhos e a versão 2.2 que aki tnh instalada já tem disso. Em relação às tabelas, sim, é isso mesmo, mas qual é mm o problema disso? Consegues andar a inserir OLEs num documento de texto mas causa muito transtorno inserir uma spreadsheet numa apresentação para fazer uma tabela?! xissa....... :S

 

[stradale]

Ponto 1: Os 2 formatos surgiram no mesmo ano. Já está mais do que na altura de deixarem as meias-verdades do "podiam adoptar um formato livre já existente".

Ponto 2: E que tal o contrário? O OOXML, à semelhança dos formatos anteriores do Office (.doc, ...) é O formato actual. É muito mais utilizado e está implantado em praticamente todo o lado.

Ponto 3: Perder funcionalidades (VBA, ...)? E que me desculpem os umbigo-oriented como o slack_guy mas há quem use isto, e não se contam pelos dedos.

Ponto 4: Porra que ainda não entrou. São ambos abertos!

Resta dizer que se dum lado temos petições e propaganda para tentar acabar com um formato, do outro temos projectos como "ODF for Word" (sourceforge) financiados por nada mais nada menos do que a odiosa Microsoft. Diferentes estratégias...

 

[El_UnO]

Ponto 1: Os 2 formatos surgiram no mesmo ano. Já está mais do que na altura de deixarem as meias-verdades do "podiam adoptar um formato livre já existente".

Ponto 2: E que tal o contrário? O OOXML, à semelhança dos formatos anteriores do Office (.doc, ...) é O formato actual. É muito mais utilizado e está implantado em praticamente todo o lado.

Ponto 3: Perder funcionalidades (VBA, ...)? E que me desculpem os umbigo-oriented como o slack_guy mas há quem use isto, e não se contam pelos dedos.

Ponto 4: Porra que ainda não entrou. São ambos abertos!

1. Para mim é irrelevante o que terá surgido primeiro. Um agrada-me e outro não, tão simples como isto.

2. Não concordo pelas razões já referidas. Se tu não concordas não assines a petição e pronto, és livre de o fazer.

3. O MS Office pode ter os formatos que quiser e com as funcionalidades que entender, não o uso por isso não me afecta. Não o tornem é standard e não obriguem os outros a suportá-lo.

4. O da MS é aberto mas não livre, volto a citar:

"Do embedded binary formats make standards “modern”? Ecma TC 45's charter prevented members from making any changes that would be incompatible with Microsoft's existing proprietary binary formats. For these so-called “legacy reasons,” OOXML grandfathers in old implementations, including their bugs."

Portanto há bugs. Posso arranjá-los? Não, porque a empresa que o detém diz que assim e assado e tem que ser compatível. Nestas condições, o ODF oferece bastante mais garantias de liberdade de implementação que o OOXML.

 

[r3pek]

Outro umbigo-oriented.

O que não usas são "*****"? É este o teu conceito de comunidade? Cada um por si?

E não estamos a falar do OO, estamos a falar do ODF. A versão 1.2 está prevista para finais deste ano, inícios do próximo e se esse teu ODF versão especial de corrida já suporta assinaturas digitais tenho-te a dizer que não sabes o que estás a falar.

nao percebo pk essa agressividade, mas ok. "*****" ou não, é a minha opinião e tu só tens que a respeitar como eu respeitei a dos outros ou não leste o resto da frase?!
em relação ao resto, já percebi que tavas a falar do ODF e não do OO.... "mia culpa"
e não, não sou "umbogo oriented", sei muit bem ver diferenças Microsoft <-> Linux e ODF <-> OOXML... por isso escusas de cantar de galo.

Edit:
Deixo aqui uns links para o ppl que quer participar no "on topic" aprender mais um bocadinho:
* http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenDocument_and_Office_Open_XML_formats
* http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenDocument_and_Office_Open_XML_licensing
* http://en.wikipedia.org/wiki/OOXML
* http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

 

[stradale]

Tra-los aqui, e vemos se todos os .docs no mundo funcionam no OpenOffice. Isso é que é um standart, funciona em todo o lado.

Qual doc? Aqui fala-se de docx.

E sim, qualquer .odf abre no MS Office e qualquer .docx abre no OpenOffice.

Os pequenos erros que ainda existem e que estão documentados já vêm referidos como correcções nas mailing-lists de desenvolvimento das próximas versões dos 2 plugins (um da Novell e o outro da Microsoft (financiado por), sendo que existem mais, mas não reconhecidos/oficiais), os poucos que conheço pelo menos.

E se lesses o que eu escrevo até ao fim? Eu sei perfeitamente que o a MS não faz só coisas closed source, sei perfeitamente que o 2º O está lá para Open.
Mas acabaste por não responder. Qual é o real problema de a MS usar o ODF? Pois, é porque quer.

Olha, se calhar é porque não suporta todas as funcionalidades que o Office oferece (já enumerei umas quantas). Mas como tu dizes que é por que não quer...

Ah, e quanto a carros, da ultima vez que vi, não tenho idade para conduzir. Mas da ultima vez que vi, podia perfeitamente escolher a marca, o modelo, o motor, os extras, a cor, etc etc etc. errado?

Ah, do tipo alterar o desktop ou vir com IIS de série?

Agora vai lá a um stand e tenta escolher o fabricante do turbo a ver se não te correm porta fora.

E já agora, se és todo a favor da liberdade de escolha e da variedade da oferta porque é que estás a assinar uma petição que vai precisamente contra tudo o que defendes?

 

[Rui_Carlos]

há uma coisa que parece escapar a muitas pessoas, a petição não pede o fim do formato ooxml, não pretende impedir ninguém de o usar, nem obrigar ninguém a usar o ODF, apenas diz que este não cumpre os requisitos necessários para ser um stardard ISO e que, visto que já existe um ISO para o mesmo efeito, não deve haver outro, indicando os motivos dessa posição. se concordam com os motivos, podem assinar a petição, se não concordam, não devem assinar a petição.

parece-me simples!

se gostam da m$, se o formato da m$ é o mais usado, se o linux é que é bom, etc., etc., isso não tem nada a ver com a petição.

 

[madskaddie]

http://tek.sapo.pt/4L0/756449.html

 

[stradale]

há uma coisa que parece escapar a muitas pessoas, a petição não pede o fim do formato ooxml, não pretende impedir ninguém de o usar, nem obrigar ninguém a usar o ODF, apenas diz que este não cumpre os requisitos necessários para ser um stardard ISO e que, visto que já existe um ISO para o mesmo efeito, não deve haver outro, indicando os motivos dessa posição. se concordam com os motivos, podem assinar a petição, se não concordam, não devem assinar a petição.

parece-me simples!

se gostam da m$, se o formato da m$ é o mais usado, se o linux é que é bom, etc., etc., isso não tem nada a ver com a petição.

Mas não é.

Quem vai decidir vai ser uma comissão técnica que estão a tentar influenciar para obter o voto que querem.

 

[Rui_Carlos]

Mas não é.

Quem vai decidir vai ser uma comissão técnica que estão a tentar influenciar para obter o voto que querem.

ou se calhar a petição pretende alertar a comissão técnica para coisas que os seus elementos podiam não saber.
já agora vamos deixar de permitir as manifestações, normalmente tentam precionar alguém.

 

[El_UnO]

Pois claro que há, e também o ODF os tem, ou os números das versões não continuam a aumentar?

E nos 2 não podes alterar nada, podes apenas fazer sugestões, o formato já está definido e não pode ser alterado por qualquer pessoa que o tente adaptar ao que pretende.

Erros deste calibre nunca ouvi falar, muito sinceramente:

“For legacy reasons, an implementation using the 1900 date base system shall treat 1900 as though it was a leap year.”

Ou seja, se calculares o dia da semana no Excel para 1 de Janeiro de 1900 ele diz-te que foi um domingo, quando na verdade trata-se de uma segunda-feira. E qualquer implementação do ooxml tem que partir desta premissa.

Aceito que um standard tenha ambiguidades e alguns erros na forma como tratam as coisas, mas um formato que parte deliberadamente de uma premissa errada só para suportar os bugs de formatos proprietários anteriores é no mínimo engraçado.

 

[VuDu]

Aproveitando enquanto os mods não devoram este tópico aproveito para deixar spam on-topic:

http://www.noooxml.org/forum/t-12685/microstone-died-long-time-ago-in-the-19th-century

Microstone, a stone company that had the global monopoly on the production of stones, went bankrupt in the 19th century. But nobody knows when exactly, the date was saved in an OOXML spreadsheet :-)