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discrepância de cores no monitor, alguém me pode explicar sff?

Discussão em 'Fotografia e Vídeo' iniciada por carlos coimbra, 23 de Setembro de 2012. (Respostas: 37; Visualizações: 3854)

  1. carlos coimbra

    carlos coimbra Power Member

    Algo de muito estranho se passa aqui no meu monitor e ainda não consegui perceber o porquê. peço a vossa preciosa ajuda e passo a explicar:

    desde sempre tive problemas na impressão das minhas fotos editadas nas casas de revelação. apresentavam invariavelmente 2 discrepâncias óbvias - tons muito carregados nos verdes e falta de contraste. Pensei eu que era um problema de falta de calibração do meu monitor (típico LCD-TN não calibrado)... hoje contudo, notei algo estranho e aqui é que surge a dúvida. depois de fazer a edição de uma imagem (lightroom) tudo bem, brancos, cores, contraste, tudo ok. vi a foto em fullscreen (dentro do lightroom crl+shift+f) tudo ok. fiz a exportação para o ambiente de trabalho (jpg máx qualidade), abri a imagem com o windows photo viewer e continuava tudo bem. MAS, quando fiz fullscreen no windows photo viewer lá estava a falta de contraste e os tons verdes todos manhosos!!!! (edição - removi alguns texto) tal qual foi reportado aqui

    [​IMG]

    fui a uma loja muito conhecida imprimir a foto e ficou igual à da drt (windows photo viewer em fullscreen), qd a minha edição foi a da esq (lightroom em fullscreem e janela normal e windows photo viewer em janela normal)!!!!

    alguém me pode explicar o que se passa? e já agora como posso corrigir isto?

    desde já obrigado pela vossa ajuda
    Carlos

    monitor: LG W2453TQ-PF
    gráfica: Nvidia GeForce 8400Gs
    SO: Win7
     
    Última edição: 24 de Setembro de 2012
  2. AssassIIn

    AssassIIn Power Member

    Precisava calibrar o meu monitor, se conheceres alguém que tenho um calibrador, fazemos uma calibration party :P
     
  3. No meu caso acontece algo semelhante se instalar a deixar do monitor do Windows update. Tenho d ocultar esse update e usar o genérico do Windows. Experimenta a remover e apagar a driver que tens.
     
  4. carlos coimbra

    carlos coimbra Power Member

    bem, depois de muitas leituras, penso que resolvi o(s) problema(s). deixo aqui para quem precisar:
    1º há várias pessoas a reportar o problema que referi (exemplo) e tal como foi indicado trata-se de um problema de "color management", que ficou confirmado qd abri a imagem editada e, no photoshop, removi a gestão de cor -> edit|Assign Profile|Don't Color Manage this Document (está no link de cima);
    2º alterei as definições de exportação do Lightroom/photoshop para sRGB (poderia tb ser adobeRGB) uma vez que estava a realizar exportações no espaço de cor "ProPhoto", coisa que não é suportada por todas as aplicações (daí as discrepâncias na aplicações) nem sequer nas impressoras (por isso as cores estavam erradas nas minhas "revelações");
    3º descobri tb que o meu monitor não estava correctamente instalado -> actualizei as drivers da minha placa gráfica; continuava a não detectar o monitor e instalei manualmente recorrendo ao site do fabricante;
    4º defini o "sRGB ICC Profile" para o meu monitor seguindo estas instruções aqui e aqui - o ficheiro necessário vinha dentro dos drivers da LG;
    5º reiniciei o PC, calibrei o monitor usando as indicações aqui e pronto.

    amanha vou imprimir novamente para ver como ficam.

    AssassIIn: não conheço quem tenha um calibrador, mas de qq forma, enquanto não tiver no mínimo um monitor com painel IPS, não me vou dar ao trabalho de procurar...

    [email protected]: o problema que tens talvez possa ser corrigido com o que escrevi acima, obrigado pela resposta.

    cump.
     
    Última edição: 24 de Setembro de 2012
  5. No meu caso o "truque" é não instalar a driver do windows update e deixar a genérica, como é um lcd antigo e fraco nem me dou muito ao trabalho de calibrar pois não há grandes milagres a fazer ali. É ir juntando para um IPS...
     
  6. Drackey

    Drackey Power Member

    Não percebo como calibras-te sem ter o aparelho... mesmo usando esse profile da lista basta que quem crie o profile use a luminancia do ambiente para defenir depois a calibração vai resultar numa calibração exclusiva para aquela sala / lugar. Se ele tiver lampadas amarelas e tu brancas imagina a diferença que vai haver...

    Eu tenho uma monitor com ips e um samsung tn e não consigo aproximar o tn ao ips...

    A nivel de perfis de cor uma pessoa tem de ter cuidado em ter tudo para o mesme perfil, windows, lightroom, photoshop... para não ver coisas trocadas...lol

    Ps: mesmo com calibrador se não fizeres ajustes onde vais imprimir a probabilidade é a foto não ficar igual pois a impressora está calibrada (se tiver) para o monitor deles...lol
     
    Última edição: 24 de Setembro de 2012
  7. carlos coimbra

    carlos coimbra Power Member

    é verdade Drackey, as variáveis são mais que muitas e o que fiz foi "calibrar/ajustar" da melhor forma possível e com os recursos que tinha à mão. De qualquer forma, fui hoje imprimir 2 fotos 20*30 e que diferença! devo dizer que apenas foi preciso incrementar 1/4 a exp. no monitor da loja antes de imprimir e voilà! ficaram próximas do que pretendia. agora pego nas fotografias e tento ajustar um pouco mais o meu monitor.
    está longe de ser o ideal mas é seguramente muito, mas muito melhor do que estava a conseguir antes.
     
  8. artificiaL+

    artificiaL+ Power Member

    Eu edito em Prophoto também, o problema é que se calhar onde foste imprimir, a impressora não reconhece o perfil, e assume que é sRGB, e nesse caso acontece cocó.
    Como normalmente obtenho melhores resultados é mesmo editar com o cmyk preview ligado (bem importante para quem quer fazer impressão), tentar não floodar nenhumas cores, e quando precisar de ir para impressão é só converter para cmyk, e aí já não há confusões.

    Exportar do Lightroom para o photoshop em sRGB não é muito bom. É o espaço de cor RGB com menos gama.
     
  9. mags

    mags Power Member

    isso ... e não levar em jpg
     
  10. carlos coimbra

    carlos coimbra Power Member

    sim, artificiaL+, penso que o principal problema foi precisamente ter exportado as minhas simples edições com o perfil Prophoto e a impressora interpretou sRGB... "newbice" da minha parte...

    sim, foi o andei a ler. optei pelo sRGB porque perguntei na loja que impressora usavam (Fujifilm Frontier 340) e qual o perfil de cores com que eles trabalham e a resposta foi sRBG. apesar do adobeRGB ser mais amplo não estou a ver qual a vantagem prática de o usar no meu caso porque a) o meu monitor não "mostra" esse ganho e, b) também não iria ganhar na impressão (a não ser que me tivessem informado mal) --- será que estou a pensar mal?? uma coisa é o ganho teórico, outra é o ganho prático. será que estou a perder qualidade efectiva na "revelação"?
    quanto ao cmyk preview ligado, vale a pena quando se trabalha com um LCD-TN?

    mags - para não levar em .jpg a opção seria .tiff certo?
     
  11. artificiaL+

    artificiaL+ Power Member

    Uma coisa é a "luz" da cor, em que o cmyk perde claramente, outra é coisa é o gama de cores. O cmyk é um bocado atrofiado, mas mesmo assim também consegue chegar a tonalidades que o sRGB não.

    [​IMG]
    A totalidade da cor que não está identificada é o espaço Lab, que deixo a informação que também pode ser útil:
    Lab é o único espaço onde só existe um. É lab e pronto. Enviar o ficheiro em Lab pode ser uma solução eficaz, porque como só existe um, nunca pode haver profile mismatch. Mas sinceramente não sei se a maior parte dessas casas de impressão vão saber resolver o espaço. Não faço ideia, por acaso nunca tentei.

    E quanto ao formato, sim, sempre .tiff em flatten, e de preferência sem compressão.

    PS: E outra coisa, o CMYK também tem perfis diferentes. O que usamos é o ISO Coated, que é a norma criada pela ECI. Nâo sei se funciona bem sem ser em offset, mas é o que tenho usado anyway. Pode ser descarregado gratuitamente daqui: http://www.eci.org/en/downloads



     
    Última edição: 24 de Setembro de 2012
  12. Jedi_Master

    Jedi_Master Power Member

    Vou dar a minha opinião e não vou com isto dizer que sei mais do que outros etc...isto é com base na minha experiência e conhecimento adquirido por alguém (que percebe muito da matéria) que me passou conhecimentos.

    Para começar nem que tenhas o melhor monitor com o melhor hardware de calibração vais obter resultados iguais quando fores a "estudio" se assim se pode chamar á porcaria que temos pelo país. Sabia o nome de 2 lojas a que podia-mos chamar de estudio de revelação mas já não me lembro os nomes...mas se me vier á cabeça coloco aqui.

    Depois outra coisa é o espaço de cor. 99% das lojas/estudios a que vamos trabalham em sRGB. Por isso podes levar em Adobe RGB que não trará vantagem nenhuma.

    Agora com a questão do que temos cá em casa...seja qual for o programa que estejas a trabalhar por vezes e é muitas quando exportas o ficheiro que estives-te a tratar este vai ter diferentes cores e brilho/contraste em cada programa de visualização que utilizas.
    Ades experimentar. ;)

    E isto é uma coisa muito complexa mesmo, que não dá para explicar fácilmente. Acho que não te posso ajudar muito mais.

    Mas por exemplo eu tenho aqui várias lojas de foto na região e vou a uma sai de uma maneira, vou a outra sai de outra. Não dá! É impossivel. Ainda por cima têm os monitores virados para a rua em algumas...como é que estes gajos sabem quando é que a foto está "bem calibrada"...é impossível. Depois sai treta. Já pensei em comprar uma impressora aqui para casa só para foto, mas o dinheiro não abunda e depois é a questão dos tinteiros €€€ e papel...no fim fica mais caro do que ir a uma loja mesmo sabendo que vai sair porcaria.
     
  13. 7kman

    7kman Power Member

    Tendo em conta que:

    1 - Nem todos os painéis IPS conseguem sequer reproduzir o espaço de cor sRGB

    2 - As "melhores" Maquinas Fotográficas apenas distinguem 25% do espaço de cor sRGB


    Eu pergunto:

    Não será que se desvaloriza em demasia o sRGB ? :confused:
     
  14. carlos coimbra

    carlos coimbra Power Member

    deixo aqui um video, e um comentário ao vídeo, que explica/resume, de uma forma simples, o que aprendi/entendi sobre este tema desde ontem:

    [video]http://traffic.libsyn.com/taor/color_spaces_1280_v2.mp4[/video]
    fonte

    apesar de dar uma ideia simples sobre o assunto, o video parece que incorre em vários erros a saber:

    (...)"A few points:
    CMYK is not a color space, it is a color model. SWOP V2 is a color space. Adobe RGB and sRGB are color spaces. RGB is a color model. You are treating CMYK in your video in a totally generic way and making statements about it which are untrue.
    A CMYK color space doesn't limit the number of colors as you point out. A 24 bit file has a fixed number of possible colors (16.7 million possible colors). The CMYK gamut is generally smaller than the RGB Gamut, that isn't the number of colors, it is the saturation of the colors! And there are CMYK color spaces that are larger in some areas than some RGB color spaces.

    The 'standard' digital camera does NOT work in sRGB. It produces raw data that might be rendered then encoded into sRGB. The two are totally separate and encoding is the part where the data might end up in sRGB or Adobe RGB or something totally different. There is only ONE sRGB output device possibility, a CRT display. The sRGB color space is a synthetically constructed (mathematically defined) color space that was based on the behavior of a CRT display with a phosphor set way back in the early 1990s. No capture devices or output devices produce sRGB. Data from these devices can be converted into sRGB. Big difference!

    Adobe RGB adds no more colors than sRGB! The gamut is wider. You are confusing encoding data and numbers with gamut (saturation). You do this over and over again in the video. You could have a 24 bit ProPhoto document that has a wider gamut of colors than a 36-bit sRGB image which has a smaller color gamut. This is basic image processing 101.
    The statement that the human eye can't see all the colors in sRGB is just false! sRGB fully falls within the spectrum locust (as does Adobe RGB). And displays can reproduce both those color spaces (Adobe RGB if one has a wide gamut display that covers all the colors which do exist).
    Banding and saturation are totally different and I'm not sure why you lump the two. A smaller gamut space can band more than a wider space. This banding has nothing to do with color gamut. What I think you are trying to express is that when using a wider gamut space, you can introduce banding on documents that are not high bit from image edits. Think of an sRGB, 24 bit image as a half inflated ballon with 16.7 million dots on it. Think of Adobe RGB as the ballon blown up twice the size (again, same number of possible colors but a different color gamut). The distance between the dots becomes wider and if you were to edit that data in only 8-bits per color, because of the distance between the values, banding might occur. Working in Adobe RGB in 8-bits per color will actually introduce banding more easily and often than sRGB in 8-bits per color. Your recommendation to use Adobe RGB because of less likelihood of banding is just incorrect! You fail to introduce the idea of bits used for editing colors and the advise is just the opposite (wider gamut, more possibility to band in non high bit documents).
    When a file is going to be printed, it is CMYK… expect if you are sending to any desktop printer like an ink jet which requires RGB due to the driver (Quickdraw or GDI drivers simply do not understand CMYK data and in fact will convert this from CMYK back to RGB, poorly if you send CMYK data to said driver).
    You go into illustrations of monitors showing the NEC and state that because it is a 10-bit display, it can produce more colors. Again this is incorrect, you clearly do not understand how bit depth here is used in conjunction with gamut. The bit depth in the NEC is useful but not the reason it is a wide gamut display. One has nothing to do with the other. One doesn’t result in the other. I’d be happy to explain the use of a higher bit panel (for calibration) and how a wide gamut display differs in design from an “sRGB-like” panel.
    Discarding the profile does NOT turn of color management in Photoshop, that isn’t possible. Photoshop is always using a display profile and a profile of the document to show you a preview. In your example, by opening an image and ‘disgarding’ the profile, all you’ve done is force Photoshop to use the RGB profile in the color settings to preview that data incorrectly. The image you show of the flower DOES NOT show what the camera ‘saw’ or produced. You simply lied to Photoshop by not letting it use the correct embedded preview, so Photoshop took a guess (whatever RGB profile you had set in your color settings) to now incorrectly preview that flower. That first image was tagged as sRGB as I see in the dialog. That is the only correct way to view that data. You probably have Adobe RGB set in your color settings as that explains why when you used Convert to Profile and picked Adobe RGB (1998), nothing changed. So what? The data is in sRGB. Your illustration here is pointless. I don’t see a difference as you suggest, on my 12 bit NEC wide gamut display. So you’re off base here as well.
    PLEASE remove this video or severely correct the large number of incorrect statements, it only serves to confuse others. Then read up on color management somewhere."
    por Andrew Rodney fonte

    interessante continuo a achar que se vou imprimir numa impressora que está limitada ao sRGB - responsável pelo produto final, a fotografia em papel - não adianta trabalhar com adobeRGB ou outros mais "amplos". como tenho os originais em RAW, em qualquer momento posso alterar para outro, perfil certo?
     
    Última edição: 25 de Setembro de 2012
  15. artificiaL+

    artificiaL+ Power Member

    Nâo estou a perceber a dúvida. Se tens um espaço de cor muítissimo mais amplo para trabalhares, e te proporcionar resultados muito melhores, e que ainda por cima não mexe em nada com a performance da tua máquina, qual é o objectivo de trabalhar com uma cena pior? Isso é quase como escolher um monitor mais fraco só porque quando imprimires não vais ver as cores todas que ele te consegue mostrar...

    Mais "cores" proporcionam-te transições melhores, que evitam coisas desagradáveis como artefactos e banding. E se for a 16bits melhor ainda.
    Mesmo que o resultado da fotografia seja sRGB 8bits, a edição que fizeste em ProPhoto ou AdobeRGB a 16 bits fez com que a fotografia fizesse uso do espaço que tinha para poder criar transições mais suaves no espectro de cor e luz, e daí obteres um melhor resultado final.

    Eu até jpgs que tenho em sRGB, quando preciso de editá-los, meto-os dentro de um documento em ProPhoto. Porque vou criar cores que não estavam lá, e para isso, quero todas as cores que posso ter.

    Para quê pintar com 5 lápis de cor, quando tenho 500?
     
  16. Wildstar

    Wildstar Power Member

    Como o Andrew Rodney escreveu, não confundam o número de cores (os "bits") com o gamut (sRGB vs AdobeRGB). Como foi dito, praticamente tudo no mundo só aceita sRGB. Não há qualquer razão para usar AdobeRGB ou outros gamuts a não ser que trabalhemos com impressoras industriais ou algo do género.

    Convém sim trabalhar com mais bits (ie. 12 ou 16), mas em sRGB. ProPhoto a 8 bit não consegue reproduzir sRGB a 8 bit, daí ter de usar 16 bit para ter resultados aceitáveis. Mas se não fores imprimir em equipamento que aceite ProPhoto, não serve para nada. Sem ter feito as contas, diria que é preferível até usar 12 bit sRGB do que 16 bit ProPhoto.
     
  17. artificiaL+

    artificiaL+ Power Member

    Ninguém está a confundir bits com gamut. Mas sim, se o objectivo é imprimir fotografias às 3 pancadas não vale a pena.


    Claro que consegue. O ProPhoto tem uma latitude muito maior que o sRGB, seja a 8 bits ou 16 bits. Experimenta no photoshop, num documento de 8bits em prophoto, fazer um gradient com as cores todas (aquele que existe nos presets), depois vais Image - Convert to Profile, selecionas o sRGB, e vê o preview alternadamente. É surreal a "cor" que se perde.

    Já mandei fotografias em ProPhoto na gráfica da esquina e ficaram muito boas, e já mandei em sRGB e ficaram uma borrada. As impressoras normais de casa são coisas completamente diferentes.

    É que para isso trabalhavamos em cmyk logo de início.
     
  18. Wildstar

    Wildstar Power Member

    Esta frase leva-me a crer que estás a confundir os termos.
    Gamut é como se fosse distância focal de uma lente. Gamut maior é como se fosse angular maior. Resolução de cor é como se fosse a resolução da imagem. É impossível conseguir ver as mesmas coisas (detalhe do sujeito, por exemplo) numa grande angular (o ProPhoto) e numa normal (o sRGB), se o sensor tiver a mesma resolução (8 bit). Em 8 bits tanto um como o outro têm 16M de cores, só que no ProPhoto estão mais afastadas umas das outras (e incluem cores imaginárias) -- apanhas mais da cena, na minha analogia. Se fores converter isto para sRGB, na analogia é como croppar a parte central da imagem para o equivalente ao que a lente normal apanharia -- perdes a resolução.
     
  19. artificiaL+

    artificiaL+ Power Member

    Eu só trouxe os bits para a conversa numa de indicar que seria o ideal para trabalhar com o máximo potencial que uma imagem tem para oferecer.
    Daí eu ter estado a por "cores" entre aspas. Eu sei que cores eles têm as mesmas, mas tu é que estás a achar que o facto de terem o mesmo número de cores, o resultado vai ser o mesmo. CMYK a 8 bits também tem 16 milhões de cores ou não Se calhar até tem mais, visto ter 4 canais, não sei. Mas regra geral não editas fotografias em CMYK. Porquê se o número de cores é o mesmo?


    Saturation adjustment layer:

    Editado em 16 bits sRGB:
    [​IMG]

    Editado em 16 bits Prophoto:
    [​IMG]

    Vês a diferença? O resultado final são duas imagens em sRGB, mas o facto dele ter trabalhado em Prophoto, permitiu-lhe criar transições de cor usaves na de baixo, e lixar a fotografia toda na de cima. Se isto não é suficiente para convencer dos beneficios de um espaço de cor maior...
     
  20. strobe

    strobe Moderador
    Staff Member

    A analogia do Wildstar não é muito clara.

    Creio que uma analogia mais simples será:

    - Gamut = comprimento de uma régua
    - bits = número de marcações na régua

    Se usarmos uma régua de 30cm de comprimento não podemos medir objetos de 50cm. Do ponto de vista dessa régua, um objeto de 40cm é igual a um de 50cm.

    Se usarmos uma régua com 10 marcações, não podemos distinguir mais de 10 comprimentos diferentes. Objetos cujo comprimento difira em menos de 1/10 serão iguais do ponto de vista dessa régua.


    Usar ProPhoto no processamento diminui os erros, porque as "contas" são feitas com "mais casas decimais".


    O problema do OP penso que não tem nada a ver com a "qualidade" de este ou aquele espaço de cor, mas sim com o facto de algumas aplicações assumirem que está a ser usado sRGB em imagens que na realidade são AdobeRGB.
     

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