Discussão dos Resultados fiscais da Apple

[sigul]

Entretanto, no New Yorker (o facto que ainda tem que se provar...)

But there’s another Apple that sort of exists in Ireland, and also sort of doesn’t. That Apple is the one that is causing some international distress this week. People in the know—there aren’t many—simply call it A.O.I., short for Apple Operations International. And this version of Apple is much harder to pin down; it’s something like a quantum corporation whose very nature depends on who is observing it. A.O.I. is, in one sense, huge, among the largest companies that ever existed, with more than two hundred billion dollars in assets. It is also as small as a company can be, with no physical address and no employees. Phillip Bullock, the head of tax operations for Apple, told a U.S. Senate committee in 2013 that “A.O.I. is incorporated in Ireland; thus, under U.S. law it is not tax resident in the U.S.” That seemed clear enough until his next sentence. “A.O.I. is also not tax resident in Ireland because it does not meet the fact-specific residency requirements of Irish law.” It’s Irish, according to American law; not Irish, according to the Irish. A.O.I., in fact, does not legally exist anywhere, even as it takes in much of the profits from Apple sales outside of the United States.

fonte

 

[vTuga]

Isto pode ser vergonhoso, malvado, nada ético, etc. Ilegal não é porque não foi contra a lei. A Irlanda deu as condições que quis dar. A União Europeia é livre de considerar o oposto e agora os tribunais decidirão quem tem razão.

Não são só as leis da Irlanda que a Apple tem de respeitar. Tem de respeitar também as leis dos restantes países onde actua, e tem de respeitar as leis e tratados da UE. E como já foi aqui repetido varias vezes, o acordo entre a Apple e a Irlanda vai contra as regras europeias. Ponto final. Podem não gostar das regras, mas esse já é outro ponto. Quem não gosta das regras pode seguir o exemplo do Reino Unido e sair.

 

[RaaR]

Não são só as leis da Irlanda que a Apple tem de respeitar. Tem de respeitar também as leis dos restantes países onde actua, e tem de respeitar as leis e tratados da UE. E como já foi aqui repetido varias vezes, o acordo entre a Apple e a Irlanda vai contra as regras europeias. Ponto final. Podem não gostar das regras, mas esse já é outro ponto. Quem não gosta das regras pode seguir o exemplo do Reino Unido e sair.

Acho graça ao teu uso da expressão "Ponto final". Se é assim tão claro, nem vale a pena vir ao fórum conversar. Também não vale a pena a Apple levar o caso a tribunal.

Alguém devia dizer-lhes isso, para não perderem mais tempo. 13 mil milhões não é pouco mas se há quem os possa pagar facilmente, é a Apple.

 

[vTuga]

Acho graça ao teu uso da expressão "Ponto final". Se é assim tão claro, nem vale a pena vir ao fórum conversar. Também não vale a pena a Apple levar o caso a tribunal.

Alguém devia dizer-lhes isso, para não perderem mais tempo. 13 mil milhões não é pouco mas se há quem os possa pagar facilmente, é a Apple.

A Apple vai levar o caso a tribunal porque não tem nada a perder, e tem um exercito de advogados preparados para inundar os tribunais com papelada para bloquear a decisão. Se me multassem em 13 mil milhões também fazia o mesmo. Isso não significa que tenham razão.

Edit: Quando disse ponto final, referia-me ao facto de o acordo violar as regras da UE. Isso é um facto. Agora se a UE pode exigir os impostos com retroactivos, isso já não sei. Cabe aos tribunais decidir.

 

[sigul]

(...) e tem de respeitar as leis e tratados da UE. E como já foi aqui repetido varias vezes, o acordo entre a Apple e a Irlanda vai contra as regras europeias. (...)

Tecnicamente, o acordo entre a Apple e a Irlanda cumpre as regras Europeias
Faz parte das regras europeias que um país da sua comunidade pode criar regras de "isenção" de impostos.
Ao mesmo tempo, existe uma regra que cita que deve haver equidade entre as isenções atribuídas às diversas empresas sediadas nesse país (mas não cita como deve ser essa igualdade)

O típico loophole das regras mal-definidas da CE...

Mais um infographic, este data de 2013
source

 

[MCar87]

A Apple vai levar o caso a tribunal porque não tem nada a perder, e tem um exercito de advogados preparados para inundar os tribunais com papelada para bloquear a decisão. Se me multassem em 13 mil milhões também fazia o mesmo. Isso não significa que tenham razão.

LOLWTF?

Não sabes do que falas mas falas com uma autoridade, estavas bom para escrever para o pplware, ponto final.

A quezília é primeiro entre a Irlanda e a União Europeia, só se a Irlanda ceder é que será entre a Apple a Irlanda.

 

[vTuga]

Estava a responder a isto:

Também não vale a pena a Apple levar o caso a tribunal.

Alguém devia dizer-lhes isso, para não perderem mais tempo. 13 mil milhões não é pouco mas se há quem os possa pagar facilmente, é a Apple.

Mas já que poes isso em questão, aqui vai uma citação do Tim Cook.

He said he would "love" to see the Government launch an appeal against the ruling.

"I think we'll work very closely together, as we have the same motivation. No one did anything wrong here and we need to stand together. Ireland is being picked on and this is unacceptable."

Fonte

De qualquer maneira, contigo é impossível argumentar. Partes logo para o insulto e ataques pessoais, e isso comigo não funciona. Podes ficar com a taça

 

[Metro]

Eu penso que ninguém tem dúvida que este esquema não faz sentido pelo menos na Europa. Mas no mundo empresarial há muitas coisas que não fazem sentido.

 

[henrique2]

Também acho que esse esquema não faz sentido.
Esse esquema da UE, que tem uma tal apetência para legislar sobre tudo e mais alguma coisa no sentido de normalizar tudo, chegando ao ponto de definir medidas para os preservativos que os europeus devem usar, não consegue legislar onde tinha a obrigação de o fazer.

-Obrigar através de legislação para que qualquer multinacional que queira vender no mercado Europeu tenha de ter presença directa em todos os estados membros, sem excepção.
-Obrigar através de legislação que qualquer produto vendido na Europa por uma multinacional tenha o mesmo prazo de garantia em todos os estados membros, e que uma reparação possa ser feita em qualquer país onde o consumidor se encontre, independentemente do estado onde o comprou.

São apenas dois exemplos por onde poderiam actuar.

 

[MCar87]

De qualquer maneira, contigo é impossível argumentar. Partes logo para o insulto e ataques pessoais, e isso comigo não funciona. Podes ficar com a taça

Mas que insulto? Podes-te explicar?

Não sei o que é que queres dizer com o teu quote, ele "amava" que o governo (Irlandês) lançasse um apelo contra a deliberação (da UE)

Tu disseste:

A Apple vai levar o caso a tribunal porque não tem nada a perder, e tem um exercito de advogados preparados para inundar os tribunais com papelada para bloquear a decisão

Não é a Apple que tem de levar o caso a tribunal e não foi isso que Tim Cook disse.

E essa da Apple de inundar um país, Irlanda com papelada... enfim... é para rir? Primeiro, um país, segundo, achas que todos os casos dão para inundar a outra parte com papelada e está bem?

Claro que "dás a taça".

-Obrigar através de legislação para que qualquer multinacional que queira vender no mercado Europeu tenha de ter presença directa em todos os estados membros, sem excepção.

Traduzindo por miúdos, achas que a UE deve proibir o comércio internacional a com outros países da Europa?

Portanto Portugal importar telemóveis da China ou dos EUA, está bem, Portugal importar telemóveis da Irlanda, está mal!

E como é que conjugas isso com a livre circulação de bens? Eu não posso ir a um ***** e comprar lá um iPhone?

Ou fazer como fazem certas lojas que estava sediada em França, armazém não sei aonde, e tinha em Portugal "centros de assistência e entregas".

Eu penso que ninguém tem dúvida que este esquema não faz sentido pelo menos na Europa. Mas no mundo empresarial há muitas coisas que não fazem sentido.

Não?

1. Gera emprego na Irlanda

2. Mesmo com taxas mais baixas, ao funcionar tudo na Irlanda, a receita fiscal para a República da Irlanda que se fosse só as operações locais, com imposto normal

3. Fomenta a criação de pequenas e médias empresas

Não é fácil de ver isto? Win-Win.

Isto é possível devido termos portas abertas na UE, não há impostos alfandegários, livre passagem de pessoas e bens, rede de transportes eficiente.

Vocês acham que a UE foi criada para quê?

Para as empresas dos países ricos obterem mão de obra barata dos países pobres, como Portugal. Para os industrialists fugirem aos impostos. Para impedir o avanço da União Soviética.

 

[revolution909]

Em minha opinião não houve qualquer ilegalidade da parte da Apple. Eles aceitaram as condições dadas pelo Governo Irlandês. Essas condições podem ser eticamente muito questionáveis e a Apple obviamente aproveitou-se do seu poder para pagar menos impostos do que, à partida, seria razoável pagar. Isto pode ser vergonhoso, malvado, nada ético, etc. Ilegal não é porque não foi contra a lei. A Irlanda deu as condições que quis dar. A União Europeia é livre de considerar o oposto e agora os tribunais decidirão quem tem razão.

Quanto a esse exemplo do trabalhador chinês, discordo em absoluto desse tipo de raciocínio. Aposto que a maioria das pessoas aqui nunca foi à China e nunca teve oportunidade de observar a vida por lá. Eu, pelo contrário, já fui à China e tive oportunidade de por lá visitar grandes cidades e também meios rurais. Esse tal hipotético trabalhador chinês não foi obrigado a trabalhar na Foxconn. Ninguém lhe apontou uma arma à cabeça para assinar contrato. Trabalha na fábrica porque as alternativas são, na sua opinião, inferiores. Os trabalhadores chineses fazem fila à porta das fábricas à espera de uma oportunidade de trabalho porque a viver em meios rurais, dedicando-se à agricultura, ganham um décimo e trabalham o dia inteiro ao sol.

A realidade da classe baixa chinesa é muito infeliz mas a culpa não é das fábricas nem dos seus clientes internacionais (como Apple, Samsung, Nike, etc.). A "culpa" é de muitos anos de pobreza que o Governo Chinês tem apenas recentemente começado a tentar realmente alterar.

Eu sei que este fórum se dedica especialmente ao tema da tecnologia e que num tópico como este é natural que se torne evidente alguma ignorância sobre economia (digo-o sem qualquer maldade porque ninguém é especialista em tudo). No entanto, devemos ter o cuidado de evitar considerações sobre culturas que não conhecemos. Neste caso é a chinesa mas poderia ser outra qualquer. Se, por exemplo, alguém aqui quiser comentar as condições de vida na Mauritânia eu terei o cuidado de ficar quietinho a aprender porque quase nada sei sobre o oeste africano.

Santa Inocência!

E quem te diz que o Governo Irlandês não disse assim: "eh pá, aqui as empresas pagam X de impostos...mas como vocês precisam de aumentar os lucros e a gente precisa de baixar as estatísticas de desemprego em X por cento, vamos redefinir as condições".

O exemplo do trabalhador chinês da Foxconn, é o exemplo de muitos operadores por esse mundo fora, uns a ganharem mais que outros.
E para isso, não é necessário ir à China.
Já tens o teu país para ver essa realidade, e não é através do escritoriozinho com AC e musiquinha ambiente.

Claro que ninguém o forçou. Mas para sobreviver ou agarrava-se a qualquer coisa, ou morria à fome, ou então tentava a sua sorte em caminhos de natureza dúbia.

 

[henrique2]

Traduzindo por miúdos, achas que a UE deve proibir o comércio internacional a com outros países da Europa?

Portanto Portugal importar telemóveis da China ou dos EUA, está bem, Portugal importar telemóveis da Irlanda, está mal!

E como é que conjugas isso com a livre circulação de bens? Eu não posso ir a um ***** e comprar lá um iPhone?

Ou fazer como fazem certas lojas que estava sediada em França, armazém não sei aonde, e tinha em Portugal "centros de assistência e entregas".

.

Vou dar-te um desconto, claramente que o sono já estava a fazer das suas, e leste a correr como é teu costume, respondendo a algo que julgas ter lido, mas não é nem de longe nem perto o que foi escrito.
Mas não te preocupes, isso passa-te.

 

[Stormgiant]

Convinha ler melhor as noticias que vieram a publico. Isto não é apenas o caso de eles aproveitarem-se de condições que a Irlanda proporcionou.

Traduzindo por miúdos, achas que a UE deve proibir o comércio internacional a com outros países da Europa?

Portanto Portugal importar telemóveis da China ou dos EUA, está bem, Portugal importar telemóveis da Irlanda, está mal!

E como é que conjugas isso com a livre circulação de bens? Eu não posso ir a um ***** e comprar lá um iPhone?

Ou fazer como fazem certas lojas que estava sediada em França, armazém não sei aonde, e tinha em Portugal "centros de assistência e entregas".



Não?

1. Gera emprego na Irlanda

2. Mesmo com taxas mais baixas, ao funcionar tudo na Irlanda, a receita fiscal para a República da Irlanda que se fosse só as operações locais, com imposto normal

3. Fomenta a criação de pequenas e médias empresas

Não é fácil de ver isto? Win-Win.

Isto é possível devido termos portas abertas na UE, não há impostos alfandegários, livre passagem de pessoas e bens, rede de transportes eficiente.

Vocês acham que a UE foi criada para quê?

Para as empresas dos países ricos obterem mão de obra barata dos países pobres, como Portugal. Para os industrialists fugirem aos impostos. Para impedir o avanço da União Soviética.

E depois "nós" é que não sabemos o que estamos a falar.

Aqui nitidamente é o caso de uma empresa que se aproveitou de um buraco na legislação para tentar maximizar lucros. Se é legal ou não, alguem vai ter que decidir.

Ou então achas normal que toda a gente pague impostos, mas os coitadinhos da Apple que mal conseguem sobreviver com o parco lucro que fazem devem ter quase isenção do lucro que fazem...

 

[MCar87]

Vou dar-te um desconto, claramente que o sono já estava a fazer das suas, e leste a correr como é teu costume, respondendo a algo que julgas ter lido, mas não é nem de longe nem perto o que foi escrito.
Mas não te preocupes, isso passa-te.

Não, não foi sono nenhum, foi exactamente aquilo que disseste. Achas que uma empresa que está sediada num país europeu, só pode vender para esse país europeu...

Convinha ler melhor as noticias que vieram a publico. Isto não é apenas o caso de eles aproveitarem-se de condições que a Irlanda proporcionou.

Então é o quê? A Irlanda está a ir atrás da Apple, ou é a UE a querer subornos e o BCE a precisar de dinheiro mais cedo?

Aqui nitidamente é o caso de uma empresa que se aproveitou de um buraco na legislação para tentar maximizar lucros. Se é legal ou não, alguem vai ter que decidir.

Uma empresa?

Não é buraco na legislação, são simplesmente as leis da Irlanda e da União Europeia.

Durante DÉCADAS, toda a gente sabia da prática, que é replicada em diversos países. E só agora é que se lembraram e vão pedir que a Apple pague o quê?

A empresa pagou os seus impostos na data. Se queriam mais, que se queixassem na altura.

Ou então achas normal que toda a gente pague impostos, mas os coitadinhos da Apple que mal conseguem sobreviver com o parco lucro que fazem devem ter quase isenção do lucro que fazem...

A Apple é o maior pagador de impostos da Irlanda.

"Quase isenção". Explica-te.

 

[Stormgiant]

novamente, vai ler as noticias. é impossivel argumentar com alguem que não sabe ler o que se passa.

 

[timber]

A Apple, a Google, a Microsoft, a Exxon Mobil, o Deutsche Bank, o whatever vão ser sempre os maiores pagadores de tudo e qualquer coisa simplesmente pela dimensão. Esse tipo de argumentos não tem nexo nenhum.

Por esse lógica devia ser enforcado pelo Estado Português porque em absoluto eu e todos os individuais pagam muito pouco dinheiro de impostos.

 

[MCar87]

novamente, vai ler as noticias. é impossivel argumentar com alguem que não sabe ler o que se passa.

Digo eu o mesmo. Avisa quando isto passar do hubris, e a Apple, ou qualquer outra empresa pagar não sei quantos milhões porque o BCE está sem dinheiro.

 

[timber]

O BCE por definição nunca fica sem dinheiro

Isto tem muito mais a ver com acabar/minorar o modelo de negócio dos paraísos fiscais dentro da UE que propriamente receber algum.

 

[Stormgiant]

Tem razão. Somos todos burros por não percebermos isso.

E vou-me retirar para manter a minha sanidade mental

 

[MCar87]

O BCE por definição nunca fica sem dinheiro

Isto tem muito mais a ver com acabar/minorar o modelo de negócio dos paraísos fiscais dentro da UE que propriamente receber algum.

Não, acumula dívidas não pagas, e o Euro desce ainda mais.

Tem razão. Somos todos burros por não percebermos isso.

Ninguém te insultou.

Bem, como disse, avisem quando isto não passar das entrevistas e dos press releases... entretanto vou ali almoçar, mas tenho de ter cuidado, senão o dono do restaurante aparece-me com uma conta extra, porque nos dias anteriores que lá fui, só paguei a conta que ele me apresentou, e ele devia ter pedido mais. Enquanto isso, divirtam-se.