[Discussão Técnica] Normas e Resoluções HD

[Ricardo P.]

"HD capable inputs accept the following HD video formats:

Isso é o formato de entrada, não a resolução física. Como podes ver na página 4, basta uma TV ter 720 linhas para ser chamada de "HDReady".

 

[Ricardo P.]

1080i são 540 linhas de cada vez

Isso é uma grande guerra e as opiniões dividem-se. Para mim, para veres só 540 linhas ou tens visão ao nível do Super-Homem que te permite todos os 50 quadros ou tens a pior TV do Mundo.

 

[Kredu]

Isso é o formato de entrada, não a resolução física. Como podes ver na página 4, basta uma TV ter 720 linhas para ser chamada de "HDReady".

Nem precisa ter 720 linhas, qualquer TV que aceite um sinal HD é HD Ready.

Quanto ao Full HD, no contexto duma televisão significa que esta tem uma resolução de 1080 linhas, independentemente de ser capaz de reproduzir 1080p ou não. Por analogia um video 1080i ao já tirar partido duma televisão Full HD deveria ser chamado também de Full HD.

 

[rmrb]

de facto isto não lembra a ninguém (nã, não tou a falar do que é Full HD embora ache que é 1080p) mas ter um sinal 1080i e não o poder ver porque a box o passa para 720p apetece pegar-lhe fogo.

 

[mauro1855]

Qual a entidade certificadora? Continuo à espera de ver o PDF oficial com essa "norma".

Adenda: o FullHD foi criado pelos diversos fabricantes de TV para se demarcarem do selo HDReady que certifica equipamentos com 1080 linhas de resolução (por exemplo: 1440x1080 é HDReady). Entretanto foi criado o selo HDReady 1080p que, esse sim, exige resolução completa (1920x1080).

É por isso irónico que câmaras como a Sony HDR-SR1 ou a SVP-T500 tenham o logo FullHD apesar de terem resolução de 1440x1080 (notem o "p" no logo da SVP)

O facto de só gravar a 1440x1080 significa apenas que a câmara invés de gravar em 16:9, grava em 4:3, por isso não é por aí que se vai pegar.

Possivelmente estou errado mas na minha maneira de ver 1080i são 540 linhas de cada vez, as 1080 linha só são atingidas pela sequência de duas imagens (540+540), cada imagem é "contruída" em duas passagens.

1080p é que são mesmo 1080 linhas por imagem.

Isso é uma grande guerra e as opiniões dividem-se. Para mim, para veres só 540 linhas ou tens visão ao nível do Super-Homem que te permite todos os 50 quadros ou tens a pior TV do Mundo.

Eu acho que não há muito a falar. Vejam nos vídeos no youtube que percebem... Se vocês têm um video interlaçado a 25 fps, significa que no primeiro frame vão ver o 1º conjunto de 540 linhas verticais, no segundo frame vão ver o 2º conjunto de 540 linhas verticais, no 3º frame verão o 1º conjunto, no 4º frame verão o 2º conjunto e por aí a fora. Ou seja, a resolução efectiva de um frame, em 1080i, é 1920x540. Só se se juntar 2 frames é que fica 1920x1080. Quanto aos 50 frames por segundo, eu tenho dúvidas se serão de facto transmitidos 50 frames nas transmissões de TV. Se fossem transmitidos 50 frames, então o olho humano quase não notaria a diferença entre 1080p e 1080i, pois haveria uma imagem completa (1920x1080) 25 vezes por segundo. No entanto, as transmissões 1080i, em cenas agitadas, nota-se perfeitamente o efeito interlaçado, logo suponho que sejam 25 fps (em que uma imagem completa é gerada 12.5 vezes por segundo)...

Quanto ao abrir um tópico sobre isso, só fazendo na secção de HomeCinema. Esperemos que esta discussão não se prolongue muito mais...
Estão à vontade para rebater o meu comentário, não seria justo se não o pudessem fazer, mas passado isso, vamos a acabar com esta conversa. Se quiserem continuar, abram um topico no HomeCinema.

Cumps

 

[Ricardo P.]

O facto de só gravar a 1440x1080 significa apenas que a câmara invés de gravar em 16:9, grava em 4:3, por isso não é por aí que se vai pegar.

Pelos vistos a definição do pessoal por aqui é que FullHD é 1920x1080. Mas volto a bater na mesma tecla, FullHD não existe, é marketing puro, também posso dizer o ZX Spectrum foi o 1º aparelho FullHD que ninguém me pode contrarear.

significa que no primeiro frame vão ver o 1º conjunto de 540 linhas verticais, no segundo frame vão ver o 2º conjunto de 540 linhas verticais

Sem ser em imagem parada consegues mesmo, mesmo, mesma ver as 540 linhas de cada vez? Lembra-te que as TV LCD e Plasma são progressivas, independentemente do sinal de origem. Ou seja, podes tirar uma fotografia e contar as linhas que estão sempre lá 1080 (bom, ou quase, depende da qualidade de TV, se é 100Hz ou não, etc).

Quanto aos 50 frames por segundo

Eu falei em quadros (fields), não em frames. 2 quadros=1 frame.

Se fossem transmitidos 50 frames, então o olho humano quase não notaria a diferença entre 1080p e 1080i

Nem mais, a vista humana só se apercebe das 25 frames por segundo. Por isso não faz sentido estar a falar de "540 linhas de cada vez" porque os nossos olhos não o detectam.

A diferença entre 1080i e 1080p não é resoluçao mas sim o facto dos dois quadros de cada frame estar desafasados no tempo, o que provoca um efeito desagradável em imagens com muito movimento. Vê-se isso bastante bem na pausa de imagem.

logo suponho que sejam 25 fps (em que uma imagem completa é gerada 12.5 vezes por segundo)...

? São sempre 25 frames por segundo (ou 24 se fôr um filme Blu-ray 1080p@24).

 

[Tafinho]

Sem ser em imagem parada consegues mesmo, mesmo, mesma ver as 540 linhas de cada vez? Lembra-te que as TV LCD e Plasma são progressivas, independentemente do sinal de origem. Ou seja, podes tirar uma fotografia e contar as linhas que estão sempre lá 1080 (bom, ou quase, depende da qualidade de TV, se é 100Hz ou não, etc).

A diferença entre 1080i e 1080p não é resoluçao mas sim o facto dos dois quadros de cada frame estar desafasados no tempo, o que provoca um efeito desagradável em imagens com muito movimento. Vê-se isso bastante bem na pausa de imagem.

Mas afinal nas imagens paradas vês ou não diferenças...?
Percebes muito disto...

 

[Ricardo P.]

Mas afinal nas imagens paradas vês ou não diferenças...?

Eu disse que via. Lê com atenção antes de responderes. E usa argumentos em vez de ironia, sff.

 

[Tafinho]

Eu disse que via. Lê com atenção antes de responderes. E usa argumentos em vez de ironia, sff.

Portanto, a resolução eficaz do 1080i é na realidade 1920x540.
POr mais que tentem dar a volta à questão, esta é verdade pura e dura.

POr outro lado, existe apenas uma definição para Full HD, e ela é 1080p (ou 1080p50/60, para os preciosistas)

 

[strikereg]

Portanto, a resolução eficaz do 1080i é na realidade 1920x540.
POr mais que tentem dar a volta à questão, esta é verdade pura e dura.

POr outro lado, existe apenas uma definição para Full HD, e ela é 1080p (ou 1080p50/60, para os preciosistas)

Tu que estás mais por dentro do mundo do Broadcast diz lá, os streams 1080i são normalmente emitidos com quantos campos 1920x540 por minuto?
E os 720p?

É que se mantém toda esta discussão quanto o mais importante é saber o que estamos a comparar.

Só mesmo um tópico à parte sevirá para esclarecer a questão.

Falamos de 720p, 1080i, 1080p sem referir qual a fonte do vídeo, por exemplo. Um vídeo 1080p/24 pode ser codificado em 1080i/60 sem perda da informação original, por exemplo. Quanto o televisor (ou o leitor) processa o vídeo consegue identificar e reconstruir os 24 frames originais completos.

 

[Ricardo P.]

a resolução eficaz do 1080i é na realidade 1920x540.

Se tirares um fotografia à TV e contares as linhas estão lá as 1080, todas diferentes umas das outras.

POr outro lado, existe apenas uma definição para Full HD, e ela é 1080p

Talvez, como posso comprovar? Onde estão definidos os parâmetros oficiais para a "norma" FullHD?

 

[Tafinho]

Tu que estás mais por dentro do mundo do Broadcast diz lá, os streams 1080i são normalmente emitidos com quantos campos 1920x540 por minuto?
E os 720p?

É que se mantém toda esta discussão quanto o mais importante é saber o que estamos a comparar.

Só mesmo um tópico à parte sevirá para esclarecer a questão.

Falamos de 720p, 1080i, 1080p sem referir qual a fonte do vídeo, por exemplo. Um vídeo 1080p/24 pode ser codificado em 1080i/60 sem perda da informação original, por exemplo. Quanto o televisor (ou o leitor) processa o vídeo consegue identificar e reconstruir os 24 frames originais completos.

1. 1080i é também conhecido por 1080i50, e portanto transmite 50 frames/s, cada um a 1440x540. Deveria ser 1920x540, mas a diferença de qualidade entre as duas não é vizível a olho nu, e portanto opta-se por transmitir assim.
2. 720p é também conhecido por 720p50, e portanto transmite 1280x720, a 50 frames/s.
3. Não é verdade que podes passar de 1080p24 para 1080i60 sem perda de qualidade. As conversões de 1080p24 nunca são transparentes. Para converteres este formato, tens sempre de fazer a conversão de p24 para p25, o que implica sempre algumas perdas. Por outro lado, na Europa não faz sentido converter para i60, mas sim para i50. Se converteres para i60 tens perdas não negligenciáveis.
Finalmente, não tens nenhuma vantagem em converter 1080p24 para o que quer que seja, já que é neste modo que atinges a qualidade máxima, excepto se a tua TV não suportar.
(by the way, depois de passares de 1080p24 para 1080i50 (ou 60), não há forma de voltar atrás, visto que informação de sincronismo é perdida).

Se tirares um fotografia à TV e contares as linhas estão lá as 1080, todas diferentes umas das outras.

Talvez, como posso comprovar? Onde estão definidos os parâmetros oficiais para a "norma" FullHD?

1. Se ligares um spectrum a essa TV também vês 1080 linhas. E depois ?
2. Já respondi várias vezes a essa pergunta. Usa do Search. A norma é da SMTPE.

 

[strikereg]

1. 1080i é também conhecido por 1080i50, e portanto transmite 50 frames/s, cada um a 1440x540. Deveria ser 1920x540, mas a diferença de qualidade entre as duas não é vizível a olho nu, e portanto opta-se por transmitir assim.
2. 720p é também conhecido por 720p50, e portanto transmite 1280x720, a 50 frames/s.

Ou seja, para fontes de filme que só têm 24 frames por segundo, a frequencia a que aparece uma nova imagem em 720/p/24 ou 1080/i/50 é a mesma, pelo que 1080i é necessáriamente melhor que 720p, mesmo com a perda de resolução resultante do deinterlacing de cenas em movimento.

3. Não é verdade que podes passar de 1080p24 para 1080i60 sem perda de qualidade. As conversões de 1080p24 nunca são transparentes.

Telecine?

Finalmente, não tens nenhuma vantagem em converter 1080p24 para o que quer que seja, já que é neste modo que atinges a qualidade máxima, excepto se a tua TV não suportar.
(by the way, depois de passares de 1080p24 para 1080i50 (ou 60), não há forma de voltar atrás, visto que informação de sincronismo é perdida).

Se o broadcast não inclui essa informação, é mais complicado apesar de ser possível. Mas se inclui (como inclui por exemplo um DVD), existe o processo chamado reverse telecine no caso de 1080/i/60.
No caso do 1080/i/50 ainda é mais fácil. Os dois primeiros campos juntos são o primeiros frame do original 1080/p/24.

 

[Tafinho]

Ou seja, para fontes de filme que só têm 24 frames por segundo, a frequencia a que aparece uma nova imagem em 720/p/24 ou 1080/i/50 é a mesma, pelo que 1080i é necessáriamente melhor que 720p, mesmo com a perda de resolução resultante do deinterlacing de cenas em movimento.

Não.
A conversão de 24->25 é igual à conversão de 24->50, e não é reversível.

A conversão de p25 para i50 não implica não perda de resolução, mas não é reversível. Ou seja, quando voltares a converter de i50 para p50, terás perda de informação, uma vez que os deinterlacers fazem exactamente o contrário do que é suposto fazer neste caso.

Telecine?

[...]
No caso do 1080/i/50 ainda é mais fácil. Os dois primeiros campos juntos são o primeiros frame do original 1080/p/24.

O telecine é aplicado na produção do filme, não na transmissão.

É facil se não usares um deinterlacer. O problema advém do facto de que tipicamente deves usar o deinterlacer.

By the way, as TVs que suportam 1080p24 não convertem para 1080p50, mas mostram directamente o 1080p24.
Lamentavelmente, quando as TVs não suportam, o leitor de blu ray é obrigado a fazer upscale do vídeo, com os inconvenientes que isso acarreta.

 

[strikereg]

Não.
A conversão de 24->25 é igual à conversão de 24->50, e não é reversível.

A conversão de p25 para i50 não implica não perda de resolução, mas não é reversível. Ou seja, quando voltares a converter de i50 para p50, terás perda de informação, uma vez que os deinterlacers fazem exactamente o contrário do que é suposto fazer neste caso.

Mas não é suposto não haver conversão de 24 para 25? não é suposto simplesmente acelerar os frames de forma imperceptível?

O telecine é aplicado na produção do filme, não na transmissão.

Não é na produção, é exactamente na transformação do filme para transmissão ou para um suporte como DVD.

É facil se não usares um deinterlacer. O problema advém do facto de que tipicamente deves usar o deinterlacer.

Nas reviews de televisores decentes tenho sempre visto que os mesmos detectam a cadencia de frames para os converter nos 24 originais.
Como podes ler na wikipedia, sob a entrada Telecine:

Algorithms that perform 2-3 pulldown removal also usually perform the task of deinterlacing. It is possible to algorithmically determine whether video contains a 2-3 pulldown pattern or not, and selectively do either reverse telecine (in the case of film-sourced video) or deinterlacing (in the case of native video sources).

 

[Ricardo P.]

1. Se ligares um spectrum a essa TV também vês 1080 linhas. E depois ?

1080 físicas. No caso do Spectrum irias ter + ou - metade da resolução (linhas pares=linhas impares, se a TV não usar nenhum tipo de melhoramento de imagem).
Ao invés, no 1080i tens de facto 1080 linhas diferentes a cada frame que passa.

2. Já respondi várias vezes a essa pergunta. Usa do Search. A norma é da SMTPE.

No site da SMPTE não falam uma única vez em FullHD. O FullHD não existe como norma e a definição muda consoante o fabricante. Se queres normas fala em HDReady 1080p que, aliás, é mais exigente do que a definição vulgarmente dada para FullHD.

 

[Tafinho]

Mas não é suposto não haver conversão de 24 para 25? não é suposto simplesmente acelerar os frames de forma imperceptível?

Depende do que queiras fazer. Hoje em dia é inútil passares de 1080p24 para 1080p25. O que é realmente usado é 1080p24 para 1080i, 720p ou 1080p.
Nestas, as conversões para 1080i ou 720p não são triviais, mas a conversão para 1080p é absolutamente trivial, mesmo sem usar os métados antigos.

Não é na produção, é exactamente na transformação do filme para transmissão ou para um suporte como DVD.

Aqui a questão é se antes ou depois da transmissão. Toda a questão coloca-se na transmissão.

Nas reviews de televisores decentes tenho sempre visto que os mesmos detectam a cadencia de frames para os converter nos 24 originais.
Como podes ler na wikipedia, sob a entrada Telecine:

Mais uma vez, estás a ver no sítio errado. Isso é feito na produção (não do filme, mas do medio). Se estás a ver um BluRay em 1080p24, então é precisamente isso que verás, ou em alternativa, 1080p.

 

[Tafinho]

1080 físicas. No caso do Spectrum irias ter + ou - metade da resolução (linhas pares=linhas impares, se a TV não usar nenhum tipo de melhoramento de imagem).
Ao invés, no 1080i tens de facto 1080 linhas diferentes a cada frame que passa.

Vês exactamente o mesmo número de linhas nos dois casos, apesar que num caso tenhas 540 linhas, e no outro 262.
Estás a confundir a transmissão com a apresentação.

No site da SMPTE não falam uma única vez em FullHD. O FullHD não existe como norma e a definição muda consoante o fabricante. Se queres normas fala em HDReady 1080p que, aliás, é mais exigente do que a definição vulgarmente dada para FullHD.

Se não queres ver, não vejas. Fica na tua, que eu fico na mesma.

 

[mauro1855]

Grandes confusões que estão aqui, sinceramente já não percebo nada...
Ricardo P., respondendo ao teu quote, dizes que "2 Quadros = 1 Frame". Eu para mim um quadro é uma frame, sendo que um conjunto de 2 frames é que fazem a imagem toda...

Quanto ao resto, tenho a dizer que tenho duvidas se o 1080i usado seria 1080/50i e não 1080/25i, nem sei se existe... Mas não tou a ver os ISPs a transmitirem 50 frames/segundo...
Claro que se assim for, a diferença entre 1080i e 1080p será nula, dependendo da qualidade do equipamento...

Talvez a malta aqui do Digital Life possa esclarecer...

Cumps

 

[Tafinho]

Quanto ao resto, tenho a dizer que tenho duvidas se o 1080i usado seria 1080/50i e não 1080/25i, nem sei se existe... Mas não tou a ver os ISPs a transmitirem 50 frames/segundo...
Claro que se assim for, a diferença entre 1080i e 1080p será nula, dependendo da qualidade do equipamento...

não existe 1080i25