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[Dúvida] FPS vs. Hz

Discussão em 'Home Cinema' iniciada por mauro1855, 11 de Abril de 2009. (Respostas: 23; Visualizações: 4761)

  1. mauro1855

    mauro1855 I'm cool cuz I Fold

    Boas, tive a dar uma vista de olhos no tópico da WDTV, até porque tou interessado em adquirir um, e apanhei por lá uma conversa que penso que responde a uma dúvida que tenho à muito tempo, e penso que vocês melhor que ninguém conseguem explicar-me isto, ver se percebo de uma vez por todas...
    No tópico em questão, apanhei por lá uma conversa que dizia que quem tivesse videos a 25 fps, devia configurar o WDTV para funcionar a 50 Hz, e quem tivesse filmes a 23.9xx fps devia configurar o WDTV para funcionar a 24 Hz. Ora, então vamos começar:
    1º - Como é que os Hz de funcionamento do equipamento influenciam na reprodução dos filmes, a nível técnico.
    2º - Se eu pusesse por exemplo 23.9xx FPS a funcionar a 50 Hz, fora do aconselhado, qual seria a consequência. Sei que a imagem salta, não é?
    3º - Tenho aqui bastantes vídeos mkv a 23.9xx Fps, e já tentei converter para formato DVD (pedendo qualidade, sim) para PAL 25 FPS, mas quando reproduzo o mkv já convertido para DVD, a imagem parece que congele ali um frame a cada 2 segundos, terá alguma coisa a ver?
    4º - Segundo sei, o WDTV dá para três modos: 60 Hz, 50 Hz e 24 Hz. O problema é que a minha TV da sala é CRT, e parece-me que só suporta 50 Hz... Os outros modos não iriam funcionar, certo? Ou é simplesmente uma simulação do Media Center? (se calhar isto já é uma pergunta para pôr no outro tópico)...

    Não sei se já existe algum tópico com estas dúvidas, se existir peço desculpa e se me puderem redireccionar agradecia.

    Cumps
     
  2. strikereg

    strikereg Power Member

    Hz é uma medida de frequência, neste caso a frequência a que o equipamento mostra mais uma nova imagem.

    Um televisor a funcionar a 50hz mostra 50 imagens por segundo.
    Os filmes têm 24 frames por segundo (mais concretamente 23,976, mas para simplificar, chamemos-lhe 24hz

    Se o monitor funcionasse a 24hz, não era preciso qualquer processamento. Cada vez que este mostrava uma nova imagem no ecran, era uma nova imagem do filme.
    Se funcionar a 48hz, repete cada frame do filme 2 vezes.
    Se funcionar a 72hz, repete cada frame do filme 3 vezes.
    e assim sucessivamente para 96hz e até 120hz.

    Este tipo de televisor tem nas características o suporte de input a 24p (24 imagem progressivas (completas) por minuto).

    Num televisor a funcionar a 60hz, é mostrado o primeiro frame 2 vezes, o segundo 3 vezes, o terceiro 2 vezes, etc, numa sequência 2:3:2:3 (ou alternativamente 2:2:3:3)

    Ficam-se a notar alguns saltos, mas pelo menos são regulares.

    Neste caso, a sequência de imagens necessária é diferente, do género 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3.
    Aqui o salto na imagem ocorre menos frequentemente, mas é bastante notório (na minha opinião, mais que a conversão para 60hz)

    É o caso anterior, da conversão de 24 fps para 50hz (2x25fps
    )
    O que é feito pelo WDTV não é feito pelo televisor, e vice-versa.
    Se envias a 24hz, o WDTV não faz nada ao vídeo. O telvisor, como não suporta 24p, converte as 24 imagens por segunto em 50hz ou 60hz.
    Se envias a 50hz, o WDTV faz a conversão do vídeo, e o televisor limita-se a mostrar.
     
  3. BlueMek

    BlueMek Power Member

    Strikereg excelente post! Obg.
     
  4. mauro1855

    mauro1855 I'm cool cuz I Fold

    Fazer algumas intervenções e colocar novas dúvidas:

    Bastou isto para me dares a resposta à pergunta, Thx :)
    Nada a acrescentar nem dúvida

    Ou seja, a 60 Hz, cada imagem tem um período de 17 ms. Assim, numa sequência 2:3:2:3, o primeiro frame é mostrado em 34 ms, o segundo frame já será mostrado em 51 ms, ou seja, vê-se que alguns frames demoram mais que outros, pudendo às vezes notar-se de facto um ligeiríssimo "atraso". No entanto, como disseste, é regular, mas voltemo-nos para a situação seguinte:

    50 Hz = 20 ms por frame. Ou seja, e a partir de algumas contas que fiz, um video a 23.976 FPS, a 50 Hz, (de acordo com a sequência 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3, que mostra que as minhas contas estão correcta de que são preciso 11 frames para os valores decimais se acumularem num frame inteiro), o 12º frame terá uma duração maior, o que causa os tais "saltos" ou "paragens". (o 12º frame demorará 60ms ao contrário dos normais 40 ms). O que também me permite dizer que existirá esse tal salto a cada 440 ms no video, correcto?

    Aqui já tenho duvidas. O facto é que eu converto os mkvs para PAL a 25 FPS, ou seja, o filme em DVD já ficará a 25 FPS e por isso deverá funcionar sem problemas em 50 Hz. Das duas uma, ou a conversão 23.976 -> 25 FPS não é bem feita, ou então (e parece-me que seja isto) o programa não faz nenhuma conversão de frames, e ficamos com o tal problema dos 23.976 a 50 Hz...

    Então, se tivermos um video a 23.976 FPS e pusermos o WDTV a operar em 24 Hz, so haveria o tal saltinho aos 41.6 segundos (como dizem na thread do WDTV e confirmei). Assim, o WDTV enviava uma sequência correcta à televisão de 24 FPS, certo? Mas se a minha TV só suporta 50 Hz (penso eu, afinal de contas é uma CRT normalíssima e baratucha), não me parece que 24 FPS a 50 Hz seja muito melhor, uma vez que ia continuar a haver o acerto a cada 12 frames, certo?

    Cumps
     
    Última edição: 12 de Abril de 2009
  5. strikereg

    strikereg Power Member

    Mas o facto de estares a fazer a conversão dos 24fps para 25fps é exactamente o mesmo que enviares 24fps para um televisor que só suporta 50hz, só que em vez de dares o trabalho ao televior, está o teu programa de edição de vídeo a fazê-lo quando coverte o mkv original a 24fps para o DVD a 25fps.


    Em principio não há diferença, se enviares a 24hz, tens o acerto do WDTV e o acerto posterior do televisor.
    Se enviares a 50hz, tens os acertos todos feitos pelo WDTV.

    Mas num CRT tens sequer a hipótese de enviar a 24hz? Como é que estás a ligar o WDTV ao CRT?
     
  6. mauro1855

    mauro1855 I'm cool cuz I Fold

    Não tenho nenhum WDTV, tou a pensar comprar um, e é por isso que tou a tentar todas estas dúvidas.
    Quanto à tua pergunta, não sei. Só sei que o WDTV tem a opção de 24 Hz, mas isso nem sequer deve funcionar na TV, uma vez que esta só deve permitir 50 Hz, nem 60Hz permite...
    Ou seja, vou ter sempre os problema de a cada 12 frames ter um saltito...

    Cumps
     
  7. strikereg

    strikereg Power Member

    Provavelmente os 24hz apenas estão disponíveis na ligação por HDMI.
     
  8. myself11

    myself11 Power Member

    O motion judder resulta desta discrepância entre fps do filme e hz da televisão? Será eliminado se por exemplo tivermos um filme com 25fps e definirmos na tv a frequência de 50hz?
     
  9. mauro1855

    mauro1855 I'm cool cuz I Fold

    Motion Judder parece ser o termo correcto, sim. Um filme 25 FPS a 50 Hz funciona sem motion Judder, tal como um 30 FPS a 60 Hz... 24 a 60Hz causa motion Judder pouco perceptível. Agora os tais filmes mkvs 23.976 FPS causa sempre um motion Judder, que só não é relevante a 24 Hz (existe o saltito a cada 41.6 segundos)...

    Cumps
     
  10. myself11

    myself11 Power Member

    Obrigado mauro. Mas por outro lado, então porque existe a tecnologia Intelligent Frame Creation em alguns Panasonic e os 100Hz nos LCD? Se aceitarem os 24p, não precisam de andar a inventar frames. Estou a confundir conceitos diferentes?
     
  11. P4rthen0n

    P4rthen0n Power Member

    Não. O motion judder é inerente ao próprio filme. Não tem nada a haver com frequência de funcionamento da tv.
    Isso a que te referes é o chamado telecine judder.
     
    Última edição: 12 de Abril de 2009
  12. myself11

    myself11 Power Member

    Fez-se luz! Estava a escapar-me essa diferença terminológica.

    O motion judder consistirá num "blur" numa cena rápida, enquanto o telecine judder será menor fluidez numa cena panorâmica, ocorrendo micro saltos. Será isto?
     
  13. P4rthen0n

    P4rthen0n Power Member

    O telecine judder pode acontecer a qualquer momento, visto que a culpa é da tv.
    O motion judder normalmente dá-se por ele nas cenas panorâmicas. A culpa é de ser filmado apenas a 24fps (provoca essa falta de fluidez).

    Uma tv que reproduza correctamente conteúdos a 24p não vai mostrar qualquer telecine judder, mas vai mostrar o outro.

    http://www.projectorcentral.com/judder_24p.htm

    Esse tipo de processamento de imagem serve para tentar suprimir o motion judder e ao mesmo tempo aumentar a fluidez do filme, recorrendo a frames inventados, evitando ao máximo a introdução de artefactos. Cada marca tem o seu e claro que uns são melhor sucedidos do que outros.
    Para aceitar e reproduzir correctamente 24p, como dizes e bem, realmente não precisam de inventar nenhum frame, basta que exibam o filme tal e qual como está no blu-ray.
    Acontece que cada pessoa tem a sua preferência. Uns preferem o filme intocável, outros preferem recorrer a esse tipo de processamento. Assim todos ficam satisfeitos e podem escolher o que mais gostam. ;)
     
    Última edição: 13 de Abril de 2009
  14. mauro1855

    mauro1855 I'm cool cuz I Fold

    Tb já ouvi dizer que quando o equipamento trabalha com maiores Frequências (Hz) não cansa tanto os olhos... Não sei se é verdade...

    Cumps
     
  15. myself11

    myself11 Power Member

    Obrigado pelo link P4rthen0n, bastante esclarecedor!

    Relativamente à refresh rate, realmente nos CRT's é assim: quanto maior, menos cansativo é para os olhos. Nos LCD's e TFT's penso que já não se aplica isso (mas não sei explicar porquê).
     
  16. TurboX

    TurboX Power Member

    Este tópico já é um pouco antigo, mas aqui ficam os meus 5 cent :p

    Nos TFT's não é relevante o refresh rate porque a tecnologia é diferente, não há raios a serem projectados numa frequência, há cristais liquidos activados ou não, e por isso para manter uma imagem estática a carga eléctrica no LCD é sempre igual, sem "oscilações". Não tem lógica falar de Hz, quando não há "refrescamento"

    Espero ter ajudado ;)
     
  17. pesta

    pesta Power Member

    Muito sinceramente, acho que isto devia ir para sticky, parece-me uma discussão fundamental em termos de home cinema.

    Cumps
     
  18. strikereg

    strikereg Power Member

    Estás completamente errado, é obvio que há refrescamento, tanto em LCD como em Plasma, como em CRT.

    Como tu próprio disseste, no caso dos LCDs há "cristais líquidos a serem activados ou não", ou seja, a deixarem ou não passar determinada cor, a frequencia, a taxa de refrescamento, os hz, são exatamente o número de vezes que a "activação ou não" pode mudar por minuto.
     
  19. Famuli

    Famuli Power Member

    Desculpem estar a desenterrar, mas tenho uma dúvida.

    Imaginemos que tenho uma televisão a 1000hz. Imaginemos também que tenho um serviço da ZON (por exemplo). Os canais que recebo da cental da ZON são transmitidos com um limite de fps? Se forem, não vou conseguir obter o máximo proveito dos 1000hz da televisão, certo?
     
  20. shupifero

    shupifero Power Member

    Tv em portugal é 50hz, os 1000hz vão dar fluidez à imagem, vão inventar frames para dar essa sensação. Muitas pessoas não gostam, eu pessoalmente uso isso ligado no panasonic o nome é IFC (inteligen frame creation)
    Os hz vão ser sempre os 50hz.

    Acho que não disse nenhum disparate, espero ter ajudado.
     

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