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SUp3rFM
Guest
Com a entrada em funcionamento do MIBEL (mercado ibérico de electricidade) este é um cenário mais que provável. Foi objecto de debate ainda esta semana, naquela coisa da banda larga.
EDP e ONI apresentam projecto Powerline
- Autor do tópico paraver
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timber
Zwame Advisor
A EDP nao e dona da rede nem de perto nem de longe
A EDP e dona da rede de distribuiçao e apesar de esta ser de longe a maior (tal como ha muito mais km's de estradas municipais que de AE's) e a rede de transmissao que efectua o transporte em Muito Alta Tensão e faz as interligações internacionais
A rede de transmissao pertence ao Estado e esta concessionada pelos proximos 50 anos (e eternamente muito provavelmente) à muito apropriadamente chamada REN,SA de Rede Electrica Nacional
Nao façam analogias entre telecomunicaçoes e negocio de electricidade porque simplesmente nao tem nada a ver
Na electricidade nao se escolhe o caminho, os electroes esses motherfuckers vao por onde querem e por isso o pagamento de utilizaçoes de redes e assuntos similares e bem mais importante
Ha tb os negocios de serviços auxiliares como energia reactiva, bla bla bla
O MIBEL e simplesmente uma bolsa de valores de energia electrica onde a energia tem cotaçao intradiaria, diaria e periodos superiores (Contratos bilaterais Fisicos). Quem tem centrais vai para la vender o peixe e quem precisa de energia para os seus clientes ira comprar (a REN no caso pt...) depois a REN abastecera (como abastece agora) a EDP Distribuiçao
Alguns clientes poderao comprar directamente. A Endesa espanhola podera por exemplo vender a um cliente residencial portugues mas pagara a REN a utilizaçao da sua rede e a EDIS o mesmo.
E ninguem vai fazer outra rede de transmissao ou de distribuiçao
Bem quem tiver alguns milhares de milhoes de contos no bolso pode chegar-se a frente
A EDP e dona da rede de distribuiçao e apesar de esta ser de longe a maior (tal como ha muito mais km's de estradas municipais que de AE's) e a rede de transmissao que efectua o transporte em Muito Alta Tensão e faz as interligações internacionais
A rede de transmissao pertence ao Estado e esta concessionada pelos proximos 50 anos (e eternamente muito provavelmente) à muito apropriadamente chamada REN,SA de Rede Electrica Nacional
Nao façam analogias entre telecomunicaçoes e negocio de electricidade porque simplesmente nao tem nada a ver
Na electricidade nao se escolhe o caminho, os electroes esses motherfuckers vao por onde querem e por isso o pagamento de utilizaçoes de redes e assuntos similares e bem mais importante
Ha tb os negocios de serviços auxiliares como energia reactiva, bla bla bla
O MIBEL e simplesmente uma bolsa de valores de energia electrica onde a energia tem cotaçao intradiaria, diaria e periodos superiores (Contratos bilaterais Fisicos). Quem tem centrais vai para la vender o peixe e quem precisa de energia para os seus clientes ira comprar (a REN no caso pt...) depois a REN abastecera (como abastece agora) a EDP Distribuiçao
Alguns clientes poderao comprar directamente. A Endesa espanhola podera por exemplo vender a um cliente residencial portugues mas pagara a REN a utilizaçao da sua rede e a EDIS o mesmo.
E ninguem vai fazer outra rede de transmissao ou de distribuiçao
Bem quem tiver alguns milhares de milhoes de contos no bolso pode chegar-se a frente
WarLock
Power Member
"A rede electrica é quase exatactemente a rede IP, com a diferença que se transporta electrões e não pacotes..."
bom nao e bem assim, no que tens razão e que pode ser usada para fazer uma rede IP, para layer 1 dá na boa afinal a maior parte das redes a layer 1 viaja por impulsos electricos exepto assim de repente na fibra e no wireless, luz e ondas de radio respectivamente.
a edp vai ter no entanto de adquirir alguns aparelhitos vai... e fazer talvez alguns mods ... nao estou muito dentro da estrotura de redes destas.
bom nao e bem assim, no que tens razão e que pode ser usada para fazer uma rede IP, para layer 1 dá na boa afinal a maior parte das redes a layer 1 viaja por impulsos electricos exepto assim de repente na fibra e no wireless, luz e ondas de radio respectivamente.
a edp vai ter no entanto de adquirir alguns aparelhitos vai... e fazer talvez alguns mods ... nao estou muito dentro da estrotura de redes destas.
ptzs
Power Member
A EDP tem a ONI, alem de ter várias empresas que fazem da Web o seu negócio. Também tem participações em escolas técnicas, universidades e afins.
Portanto, problemas a explorar a rede, não vai ter. Já viram a sede nova deles em Oeiras? Aquilo é gigante.
Quando houver concorrência normal, diga-se acesso a lacete local, como há noutros países de 1º mundo, os preços baixam. Por enquanto temos de comer com uma ANACOM que finge que faz, e com uma PT que tem dos custos mais elevados das grandes empresas de telecomunicações da europa. Vejam a ultima VISÃO, com custos daqueles é claro que não podem baixar preços.
Tem lógica a PT ter custos com pessoal mais elevados que a maior empresa Norueguesa? 8o
Portanto, problemas a explorar a rede, não vai ter. Já viram a sede nova deles em Oeiras? Aquilo é gigante.
Quando houver concorrência normal, diga-se acesso a lacete local, como há noutros países de 1º mundo, os preços baixam. Por enquanto temos de comer com uma ANACOM que finge que faz, e com uma PT que tem dos custos mais elevados das grandes empresas de telecomunicações da europa. Vejam a ultima VISÃO, com custos daqueles é claro que não podem baixar preços.
Tem lógica a PT ter custos com pessoal mais elevados que a maior empresa Norueguesa? 8o
timber
Zwame Advisor
Tafinho nao e nada assim simplesmente
eu nao percebo muito de redes de computadores mas tenho ideia que os pacotes tem emissor e receptor definidos
nao falo mais do assunto porque realmente os meus conhecimentos sao muito superficiais no maximo
a energia e simplesmente injectada na rede e vai para onde for
uma central nao abastece ninguem em particular e abastece todos ao mesmo tempo
o unico sitio mais ou menos previsivel e a rede do Algarve devido a sua topologia
a rede electrica e muito mais parecida com uma rede de agua por exemplo. parecida no entanto e nao igual
para perceber os electroes e preciso perguntar ao senhor Maxwell como e que e
eu ate publicava aqui o porque do apagao nos EUA, Escandinavia, Italia (sao todos diferentes nos porques) mas os relatorios da UCTE, CIGRE e afins sao confidenciais portanto ficamos assim
PS: Lembrei-me agora daquela cena do Matrix 2. A palavra bullshit e extremamente adequada para definir aquilo tudo
eu nao percebo muito de redes de computadores mas tenho ideia que os pacotes tem emissor e receptor definidos
nao falo mais do assunto porque realmente os meus conhecimentos sao muito superficiais no maximo
a energia e simplesmente injectada na rede e vai para onde for
uma central nao abastece ninguem em particular e abastece todos ao mesmo tempo
o unico sitio mais ou menos previsivel e a rede do Algarve devido a sua topologia
a rede electrica e muito mais parecida com uma rede de agua por exemplo. parecida no entanto e nao igual
para perceber os electroes e preciso perguntar ao senhor Maxwell como e que e
eu ate publicava aqui o porque do apagao nos EUA, Escandinavia, Italia (sao todos diferentes nos porques) mas os relatorios da UCTE, CIGRE e afins sao confidenciais portanto ficamos assim
PS: Lembrei-me agora daquela cena do Matrix 2. A palavra bullshit e extremamente adequada para definir aquilo tudo
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|Oc|CRASH_OVer
Suspenso
conseguem direccionar um electrão da central para minha casa?!
não deve ser a este nivel que te tas a fazer entender...
explica melhor se faz favor, tou a achar curioso isto da rede electrica
não deve ser a este nivel que te tas a fazer entender...
explica melhor se faz favor, tou a achar curioso isto da rede electrica
timber
Zwame Advisor
A rede electrica nao tem nenhum protocolo
Podes arranjar uma definiçao geral qualquer agradavel para comparar todos os tipos de rede mas nao governas rede electrica nenhuma nem a nivel de planeamento ou exploraçao com isso
Na realidade a rede electrica e muito diferente das telecomunicaçoes
Estas em Lisboa calculo. Os electroes que estao a fluir para te manter o PC podem ter partido duma termo nuclear em França ou entao duma eolica na zona de Zaragoça ou talvez de Sines.
Outra particularidade da rede electrica e que nao se consegue armazenar energia. A produçao tem de equivaler ao consumo e perdas a todo o instante. Isto numa viagem desde os 10 kV dos grupos geradores passando provavelmente pela grande transmissao a 400 kV depois 220 ou 150 descendo pros 60 ja na EDP para depois radialmente se espalhar a 30/20/15 ou 10 ja perto de casa onde muito mais perto desde para os 400 V trifasico para se separarem as fases para os 230 V que todos esperamos.
Isto se vierem de uma grande central. Podiam estar a vir simplesmente da co geraçao da Valorsul por exemplo.
Bem nao me vou esticar nisto mais ate porque tou a falar duma coisa que gosto muito e nunca mais me calo e vou chatear toda a gente. Quem tiver interesse nisto ja sabe... LEEC no ramo apropriado
Isso do powerline deve simplesmente utilizar um principio semelhante (isto sou eu a especular... ) ao que se usa para comandar as luzes urbanas
O sinal electrico sao os habituais 50 Hz. Mandas um comando numa frequencia qualquer alta e tens um filtro passa banda ou passa alto no candeeiro para fazer o "interruptor"
Os cabos de cobre e aluminio da rede electrica tao montados e sao usados pros 50 Hz.
A EDP se se quizer meter nisso vai ter de montar estruturas muito semelhantes a PT por ai. Com diferença de meter isso nas subestaçoes e PT's e a onda de 50 Hz estar la a "empatar" em vez dos sinais de voz.
Podes arranjar uma definiçao geral qualquer agradavel para comparar todos os tipos de rede mas nao governas rede electrica nenhuma nem a nivel de planeamento ou exploraçao com isso
Na realidade a rede electrica e muito diferente das telecomunicaçoes
Estas em Lisboa calculo. Os electroes que estao a fluir para te manter o PC podem ter partido duma termo nuclear em França ou entao duma eolica na zona de Zaragoça ou talvez de Sines.
Outra particularidade da rede electrica e que nao se consegue armazenar energia. A produçao tem de equivaler ao consumo e perdas a todo o instante. Isto numa viagem desde os 10 kV dos grupos geradores passando provavelmente pela grande transmissao a 400 kV depois 220 ou 150 descendo pros 60 ja na EDP para depois radialmente se espalhar a 30/20/15 ou 10 ja perto de casa onde muito mais perto desde para os 400 V trifasico para se separarem as fases para os 230 V que todos esperamos.
Isto se vierem de uma grande central. Podiam estar a vir simplesmente da co geraçao da Valorsul por exemplo.
Bem nao me vou esticar nisto mais ate porque tou a falar duma coisa que gosto muito e nunca mais me calo e vou chatear toda a gente. Quem tiver interesse nisto ja sabe... LEEC no ramo apropriado
Isso do powerline deve simplesmente utilizar um principio semelhante (isto sou eu a especular... ) ao que se usa para comandar as luzes urbanas
O sinal electrico sao os habituais 50 Hz. Mandas um comando numa frequencia qualquer alta e tens um filtro passa banda ou passa alto no candeeiro para fazer o "interruptor"
Os cabos de cobre e aluminio da rede electrica tao montados e sao usados pros 50 Hz.
A EDP se se quizer meter nisso vai ter de montar estruturas muito semelhantes a PT por ai. Com diferença de meter isso nas subestaçoes e PT's e a onda de 50 Hz estar la a "empatar" em vez dos sinais de voz.
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!
P4rthen0n
Power Member
Epah, mas eh realmente monopolio e lobo mau! E nao vejo o problema dos 45e mensais. Este foi o limite k impus a mim proprio por uma questao moral, nao monetaria. Ja k falas na via arranjas-me 512/128 por 45e?? Se arranjares nem penso duas vezes. O k eu procuro eh bom servico e esse nao esta ca em portugal, esta la fora por metade do preco (oumenos ainda...).
Incoerencia nao vejo nenhuma...
Tafinho
Power Member
Só consegues olhar para as coisas ao detalhe...?
Ao nível genérico é tudo igual, e sim, consegues direccionair os electrões para onde quiseres, só dessa forma se conseguem equilibrar as redes...
BTW. foi precisamente por não terem equilibrado a rede que houve o apagão nos states, e o relatório oficial sobre isso é público.
timber
Zwame Advisor
Nao se consegue direccionar os electroes como estas a dizer. Consegue influenciar os transitos de energia que e algo diferente.
E a unica maneira de fazer isso e utilizando transformadores desfasadores ou dispositivos equivalentes baseados em electronica de potencia e isso so se consegue em zonas pontuais da rede.
Em Portugal ainda nao ha mas vai haver. Esses elementos geralmente so fazem sentido em paises com linhas muito longas por isso e que ca nunca foi preciso. Mesmo assim sao euipamentos caros e nao fazem nada que se parece com controlo em tempo real. Funcionam mais como um empurrao no sentido correcto.
Mas se tiveres produçao suficiente para o consumo e as linhas tiverem capacidade de transporte suficiente a rede equilibrasse naturalmente
E este equilibrasse nao e assim muito simples. Sao varios parametros a considerar.
E se por exemplo tiveres uma linha de 150 kV em paralelo com 400 kV (que tem muito mais capacidade de transporte) os electrozinhos vao simplesmente enfiar-se pelo de 150 porque provavelmente tem a impedancia mais baixa em vez de terem a esperteza de ir pela outra. Tb podem ir pela de 150 porque os angulos de tensao entre as subestaçoes iniciais e terminais favorecem isso. Esse problema por exemplo acontece nas linhas Falagueira-Zezere 150 e Falagueira- Rio Maior 400 que electricamente depois se estendem ate Lisboa. E muito chato porque limita as produçoes da central do Pego
Isto ocupa a paciencia a montes de gente no mundo inteiro e nao e nada simples nem e tipo enviar um carta pelo correio
No apagao americano eles perderam umas centrais termicas por defeitos internos a partir dai gera-se um efeito de cascata que e praticamente imparavel com linhas e centrais a saltarem umas atras das outras por sobrecarga ou colapsos de tensao
As redes sao sempre projectadas com criterios de segurança N-1 ou N-2 em alguns corredores essenciais mas aquilo a hora que foi quase era muito dificil de aguentar
E os americanos tem uma filosofia de exploraçao a pele que tb nao ajuda nestes casos
Mas os apagoes em geral nisso sao todos semelhantes. Ha sempre algum tipo de fenomeno que inicia a coisa. Se nao se conseguir colocar a rede de novo com N-1 rapidamente inicia-se a cascata e a partir dai tudo ***** com grande probabilidade
E a unica maneira de fazer isso e utilizando transformadores desfasadores ou dispositivos equivalentes baseados em electronica de potencia e isso so se consegue em zonas pontuais da rede.
Em Portugal ainda nao ha mas vai haver. Esses elementos geralmente so fazem sentido em paises com linhas muito longas por isso e que ca nunca foi preciso. Mesmo assim sao euipamentos caros e nao fazem nada que se parece com controlo em tempo real. Funcionam mais como um empurrao no sentido correcto.
Mas se tiveres produçao suficiente para o consumo e as linhas tiverem capacidade de transporte suficiente a rede equilibrasse naturalmente
E este equilibrasse nao e assim muito simples. Sao varios parametros a considerar.
E se por exemplo tiveres uma linha de 150 kV em paralelo com 400 kV (que tem muito mais capacidade de transporte) os electrozinhos vao simplesmente enfiar-se pelo de 150 porque provavelmente tem a impedancia mais baixa em vez de terem a esperteza de ir pela outra. Tb podem ir pela de 150 porque os angulos de tensao entre as subestaçoes iniciais e terminais favorecem isso. Esse problema por exemplo acontece nas linhas Falagueira-Zezere 150 e Falagueira- Rio Maior 400 que electricamente depois se estendem ate Lisboa. E muito chato porque limita as produçoes da central do Pego
Isto ocupa a paciencia a montes de gente no mundo inteiro e nao e nada simples nem e tipo enviar um carta pelo correio
No apagao americano eles perderam umas centrais termicas por defeitos internos a partir dai gera-se um efeito de cascata que e praticamente imparavel com linhas e centrais a saltarem umas atras das outras por sobrecarga ou colapsos de tensao
As redes sao sempre projectadas com criterios de segurança N-1 ou N-2 em alguns corredores essenciais mas aquilo a hora que foi quase era muito dificil de aguentar
E os americanos tem uma filosofia de exploraçao a pele que tb nao ajuda nestes casos
Mas os apagoes em geral nisso sao todos semelhantes. Ha sempre algum tipo de fenomeno que inicia a coisa. Se nao se conseguir colocar a rede de novo com N-1 rapidamente inicia-se a cascata e a partir dai tudo ***** com grande probabilidade
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Tafinho
Power Member
Não teve nada a haver com as centrais...
Foram 2 linhas que foram ao ar, uma estava em manutenção e outra levou com uma árvore em cima, uma central de distribuição que fumou...
Olha lá, tu andas na faculdade a fazer o quê...?
Ainda não te ensinaram o que são grafos ou ainda estás no 1º ano...?
A rede eléctrica é O caso típico de um grafo dirigido.
A rede de água é um grafo +- dirigido com capacidades de armazenamento (se se pressupor que é gravítico),
Já reparaste que a palavra "rede" aparece com a palavra "grafo"...?
E como são tudo grafos tratam-se todos da mesma forma.
timber
Zwame Advisor
Nao nao ando na faculdade
Ja nao ando a alguns anos
O problema foi na rede de transporte. A distribuiçao nao tem nada a ver com isso. Nenhum problema na distribuiçao apaga com Estados inteiros. Teve inicio em centrais a carvao. Se tiver paciencia e nao tiver nada melhor para fazer segunda de manha e procuro os relatorios na rede (nao na electrica, na outra).
A rede de transmissao nao tem nada sequer a ver com grafos. Nem podia porque e malhada nao e radial como a distribuiçao. Ninguem planeia redes a fazer grafos e bonecos desses.
Como obviamente estas a ficar sem argumentos partiste pro insulto.
Eu alias nem estou a ter um debate. Estou-te a dizer como as coisa sao. Tal como aprendo quando vejo posts teus sobre tcp/ip's e afins
Ja nao ando a alguns anos
O problema foi na rede de transporte. A distribuiçao nao tem nada a ver com isso. Nenhum problema na distribuiçao apaga com Estados inteiros. Teve inicio em centrais a carvao. Se tiver paciencia e nao tiver nada melhor para fazer segunda de manha e procuro os relatorios na rede (nao na electrica, na outra).
A rede de transmissao nao tem nada sequer a ver com grafos. Nem podia porque e malhada nao e radial como a distribuiçao. Ninguem planeia redes a fazer grafos e bonecos desses.
Como obviamente estas a ficar sem argumentos partiste pro insulto.
Eu alias nem estou a ter um debate. Estou-te a dizer como as coisa sao. Tal como aprendo quando vejo posts teus sobre tcp/ip's e afins
timber
Zwame Advisor
Epa a tua pergunta nao e nada simples de responder. Conceptualmente a ideia e simplesmente unir os grande centros de produçao ao grandes centros de consumo. Tens que ter um trabalho de previsao de consumos por tras. Mais um trabalho de previsao de geraçao necessaria. Faz-se malhada por segurança e opera-se a muito alta tensao porque a capacidade de transporte e proporcional ao quadrado da tensao nominal. Tb pretendes minizar as perdas (Joule principalmente). POtencia X com Mais tensao tens menos corrente logo menos perdas.
Se os consumos crescem numa zona faz-se uma analise economica para valiar um novo injector (ponto de passagem para a EDP). Depois da decisao tomada alguem faz o projecto da propria subestaçao. Das protecçoes dos transformadores. Colocaçao dos TT's e TI's. Das malhas de terra. Alguem fara o projecto das linhas. Tipo de apoio. Isoladores.
Depois havera um pobre infeliz que tera de expropriar os terrenos e tera agradaveis reunioes com presidentes de camera e desse gajo que eu tenho pena
A rede de transporte nunca esta pronta nem perfeita nem se faz dum dia pro outro. A nossa esta a crescer a 50 anos e começou como pouco mais que linhas directas das poucas centrais que havia na altura como Castelo de Bode.
Por exemplo agora com o TGV que vai passar pelo Alentejo .... No Alentejo nao ha quase rede de transporte.... E a a Refer e o 2º maior cliente da REN a seguir a EDP naturalmente.
Quando a base teorica para compreender a rede. Nao e muito diferente de analise de circuitos em alternado se so quiseres ver o regime permamente. Tens e que arranjar esquemas equivalentes para as coisas. Uma linha por exemplo e aproximado por dois condensadores e uma bobine montades em pi.
Na pratica fazem-se muito menos contas que no tecnico por exemplo. E mais simulaçoes. Uma grande ferramenta e um programa que e o PSS/E da PTI. power systems stability da power tecnologies international. Eu costumo usar a parte de power flow ou transito de energia.
Tem uma interface que e um nojo autentico mas os algoritmos raramente falham.
Estou a tentar dar uma ideia mas talvez fale de tudo e nao diga quase nada que se perceba
PS: Fui agora ver e a nossa rede de transporte prefazia no final de 2002 quase 6500 km de linhas de 400, 220 e 150 kV. Actualmente estara perto dos 7000. Estao tb instaldos cerca de 17700 MVA em potencia de transformaçao- Hoje serao tb um pouco mais.
Última edição:
timber
Zwame Advisor
Por acaso porsso-te te dizer como sao feitos os programas de power flow para fazer as simulaçoes
Tive que fazer um versao light (os a serio como o PSS/E diferem na robustez, tamanho maximo da rede a simular,e elementos especiais como por exemplo transformadores de 3 enrolamentos, etc.) em MATLAB na saudosa cadeira de Analise de Redes. Escreves simplesmente as equaçoes electricas que representam o sistema na forma matricial. Depois partes dessas equaçoes e usas simplesmente um metodo de integraçao numerica que e sempre (nao me perguntes porque, porque coisas dessas ja nao me interessam muito) o Newton-Raphson e ou Desacoplamento Rapido que e uma variaçao do NR.
Isto depois permite obter os transitos na rede para cenarios de carga e geraçao estilo ponta humida de invero, intermedio de verao.... Depois simula-se estes cenarios e projectasse para os piores casos mas na pratica nunca sabes exactamente como a rede vai funcionar e reagir em cada instante
A capacidade das linhas nao e simulada ou isso e um dado que resulta simplesmente da temperatura maxima no material. Que anda entre os 50 a 85 graus conforme a idade da linha. O material esse e sempre uma combinaçao aço (que da robustez) e aluminio (que e o condutor por excelencia. Nao se usa cobre na transmissao. E muito caro. Depois a partir de temperaturas standard obtem-se os ratings de Verao Inverno. Hoje em dia ja se começa a partir para ratings que sao obtidos em tempo real atraves de mediçoes em tempo real para melhor fornecer melhor informaçao ao Gestor de Sistema.
Se viram uns helicopteros a filmar linhas.... ja sabem.
Tive que fazer um versao light (os a serio como o PSS/E diferem na robustez, tamanho maximo da rede a simular,e elementos especiais como por exemplo transformadores de 3 enrolamentos, etc.) em MATLAB na saudosa cadeira de Analise de Redes. Escreves simplesmente as equaçoes electricas que representam o sistema na forma matricial. Depois partes dessas equaçoes e usas simplesmente um metodo de integraçao numerica que e sempre (nao me perguntes porque, porque coisas dessas ja nao me interessam muito) o Newton-Raphson e ou Desacoplamento Rapido que e uma variaçao do NR.
Isto depois permite obter os transitos na rede para cenarios de carga e geraçao estilo ponta humida de invero, intermedio de verao.... Depois simula-se estes cenarios e projectasse para os piores casos mas na pratica nunca sabes exactamente como a rede vai funcionar e reagir em cada instante
A capacidade das linhas nao e simulada ou isso e um dado que resulta simplesmente da temperatura maxima no material. Que anda entre os 50 a 85 graus conforme a idade da linha. O material esse e sempre uma combinaçao aço (que da robustez) e aluminio (que e o condutor por excelencia. Nao se usa cobre na transmissao. E muito caro. Depois a partir de temperaturas standard obtem-se os ratings de Verao Inverno. Hoje em dia ja se começa a partir para ratings que sao obtidos em tempo real atraves de mediçoes em tempo real para melhor fornecer melhor informaçao ao Gestor de Sistema.
Se viram uns helicopteros a filmar linhas.... ja sabem.
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