Evolução das Linguagens de Programação

[Rikazzold]

Boas!

1) Dizer como as coisas são, não é ser parcial, é ser imparcial. Algo escapou-te aí, nem vejo onde é que se pode ser parcial neste assunto.

Desculpa, queria dizer imparcial, foi erro meu.

Se ainda dão VB6.0 no secundário, diga-se de passagem que é algo que me aterroriza, o plano já devia ter sido reestruturado há bastante tempo.

tens toda a razão, com forme o .net tem progredido, o VB6 não tarda já não se usa... então aprendemos para quê?

2) Está feito, está feito, binário é binário. Onde é que com esta expressão eu disse que sabia tudo, ou onde é que eu disse que vocês não sabiam? O argumento é ao produto final, em situação alguma coloquei em causa os conhecimentos dos programadores.
O que está aqui em questão é a passagem de uma linguagem para a outra, que é difícil, ninguém nega isso!

Nunca quis dizer que sabias tudo, apenas quis dizer que há aqueles que sabem mais, mas também há aqueles que sabem menos do que tu.

Agora também me falam em portatibilidade de código, se fizeram em VB6 e querem fazer alterações mínimas, para quê pensar em VB.NET? Não podem usar novamente o VB6? Se ainda se dá na escola, não percebo qual a confusão.

A confusão é que tu já quase não usas VB6 para nada. O .Net está em tudo. Queres pesquisar sobre Visual Basic? Lá está o .Net. Queres fazer uma aplicação mais recente e com melhor aspecto gráfico? .Net... E um programador que começa à pouco tempo e que queira estar actualizado e progredir, acho que VB6 é um pouco mau porque não ajuda na prática da programação, e já começa a estar desactualizado.
Pelo menos é o que tenho reparado.

3) Quando se falou de competência não se fala em programadores em fase inicial como tu, como bem deves ter notado. Fala-se sim naquilo que te queres tornar, enquanto para uns isto são criticas, para outros (tipo tu) deveria ser encarado como sugestões.

[/quote]

Sim, de certo até são sugestões. Mas acho que se podem evitar certas críticas mais "duras" (para programadores numa fase mais avançada como tu dizes) pois cada um faz as suas escolhas.

No entanto, agradeço mais uma vez os tópicos. Têm ajudado a esclarecer muita coisa.

 

[good_in_bed]

E um programador que começa à pouco tempo e que queira estar actualizado e progredir

Se estás a começar, tu tens é que aprender a programar...A linguagem não é o mais importante.
Se souberes programar depois é apenas um pequeno passo para te adaptares à linguagem..Seja ela qual for.
Existem milhentas linguagens, não vais aprendê-las todas...Mas tens que ser capaz de programar em todas!

Claro que ao aprenderes uma mais actualizada seria uma mais valia...Mas assim também é mais um obstáculo para a tua aprendizagem

 

[rpnetwork]

Se estás a começar, tu tens é que aprender a programar...A linguagem não é o mais importante.

Mas como? nós demos algoritmos em pascal, mas depois espetam-nos logo com funções estupidas (ás vezes uteis, mas para aprender a programar não fazem qualquer sentido)
No pascal, era código e pronto, vias tudo o que o programa continha!
Acho que seria mais apropriado aprender C++ ou phyton, coisas assim para desenvolver a nossa capacidade de desenvolver programas fiáveis, mais leves, etc

 

[slack_guy]

Se estás a começar, tu tens é que aprender a programar...A linguagem não é o mais importante.

Epa... não concordo contigo.
É possível aprenderem-se conceitos gerais de programação e boas práticas gerais. Mas aprender a programar sem se meter a unha numa linguagem de programação? É como dizer que se aprende a nadar sem se atirar à água: sabes como se nada, mas não sabes nadar.

 

[rpnetwork]

É como dizer que se aprende a nadar sem se atirar à água: sabes como se nada, mas não sabes nadar.

Claro! Mas foi por isso que aprendemos pascal, mas mesmo assim demos um salto muito grande em relação á lógica da programação.
Ainda por cima vb6 não é nada actual, pelo menos vb 2003 para começar, enfim.
Também podia ser phyton, dizem que é óptimo para começar, e é um incentivo ao software free

 

[xtr3me]

Epa... não concordo contigo.
É possível aprenderem-se conceitos gerais de programação e boas práticas gerais. Mas aprender a programar sem se meter a unha numa linguagem de programação?

Isso é possível?

É certo que é importante aprender primeiro os paradigmas, mas estes aprendem-se a bater código.

Para mim o melhor para começar é Python.

 

[Warrior]

Isso é possível?

É certo que é importante aprender primeiro os paradigmas, mas estes aprendem-se a bater código.

Para mim o melhor para começar é Python.

Provavelmente nunca ouviram falar dele, mas aqueles que estão no mundo do trabalho ou na faculdade já.

Edsger Wybe Dijkstra é o autor de um dos algoritmos mais utilizados no mundo, o "algoritmo de dijkstra".
Pois bem, citando:
"Dijkstra was also noted for owning only one computer (late in life) and rarely actually using them, in keeping with his conviction that computer science was more abstract than mere programming, expressed in a number of famous sayings such as "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes"."

 

[xtr3me]

Provavelmente nunca ouviram falar dele, mas aqueles que estão no mundo do trabalho ou na faculdade já.

Edsger Wybe Dijkstra é o autor de um dos algoritmos mais utilizados no mundo, o "algoritmo de dijkstra".
Pois bem, citando:
"Dijkstra was also noted for owning only one computer (late in life) and rarely actually using them, in keeping with his conviction that computer science was more abstract than mere programming, expressed in a number of famous sayings such as "Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes"."

O Dijkstra trabalhou em física, matemática de depois desnvolveu algoritmos.

A questão dos algoritmso é diferente, visto que um algoritmo é um processo e como tal pode ser "executado" sem recurso a computadores.

Podes mesmo ver que a citação de fazes do Dijkstra ele diz que "computer science ..." e isso é diferente do que se está a falar aqui, que é de programação.

Acho que desenvolver um algoritmo não é sinónimo de saber programar. Ninguém vai aprender a programar sem "meter a mão na massa". Isso e achar que os livros técnicos são para ser lidos como romances de cabeceira são dois dos maiores erros de quem quer aprender a programar.

Para mim, claro.

 

[AragTey]

Acho que desenvolver um algoritmo não é sinónimo de saber programar. Ninguém vai aprender a programar sem "meter a mão na massa". Isso e achar que os livros técnicos são para ser lidos como romances de cabeceira são dois dos maiores erros de quem quer aprender a programar.

Completamente de acordo .... para saber programar minimamente bem é necessário por a mão na massa....não é por eu também ler um livro de receitas que vou saber cozinhar

Acho este tópico interessante...e dei por mim a analisar o minha história e de facto por já estar á 2 anos a trabalhar em C\C++ com o Visual Studio 6, reparei que já estava a ficar algo dependente deste IDE... dai que ontem foi logo a sacar o DEv++ e toca a reaprender o C e C++ original....

 

[slack_guy]

É certo que é importante aprender primeiro os paradigmas, mas estes aprendem-se a bater código.

Ah!! Em abstracto não discordo do que dizes. Sou apologista do 'aprender fazendo' mas não podemos substimar o processo de aprendizagem com a experiência e saber acumulados de outras pessoas (com mais ou menos experiência que nós).

Por outro lado, há rapaziada que bate codigo até a coisa funcionar, na maior parte dos casos sem ter ideia nenhuma do que estão a escrever. Aliás, hoje em dia, há rapaziada que nem código escreve... drag&drop... point&click... click... click... run.... et voilá... está a barraca armada! Estes são os programadores do futuro - aqueles que pensam que escrever código é uma perda de tempo. Pessoalmente, acho que programar tem mais que ver com escultura do que com engenharia :-) O código tem de ser bonito, agradável de se ler - por quem saiba, claro -, inteligível e fácil (relativamente) de modificar. Acho que os programadores - aqueles que gostam de o ser - estão mais perto dos artistas do que dos engenheiros :-)

 

[Warrior]

aqueles que pensam que escrever código é uma perda de tempo.

Concordo com tudo o resto do que disseste, mas aqui tenho que fazer um "reparo".
Eu adoro programação mas especialmente algoritmia e lógica.
Quando me deparo com um problema novo, adoro arranjar uma solução e perceber o que devo fazer para o resolver. E depois perco todo o interesse por ele.
Simplesmente sei que assim que colocar as mãos no teclado em poucos minutos o programo, e não aprendi propriamente nada de novo nesse tempo.
Se o nosso objectivo é aprender, então eu defendo que não se deve perder tempo a programar coisas que não sejam um desafio, porque pura e simplesmente não estamos a evoluir no processo de aprendizagem.
Isto claro, depois de dominarmos perfeitamente a linguagem em que o pensámos implementar, como é o caso.
Sinceramente acho que não sou o único nesta situação.

No mundo do trabalho é completamente diferente, o que importa é o produto final.

 

[Rikazzold]

No mundo do trabalho é completamente diferente, o que importa é o produto final.

Pois é... E muito provavelmente os hábitos da boa programação foram esquecidos por muitos.
Mas tenho a certeza de que, para quem gosta realmente de códigos e algoritmos, não há coisa mais motivante e agradável do que tentar resolver um problema da melhor forma e ver o resultado final desenvolvido por nós ou pela equipa. Coisa que os IDE's não proporcionam ao programador.
Mas hoje em dia tem que se saber de tudo e mais alguma coisa.

Cumps.

 

[xtr3me]

Coisa que os IDE's não proporcionam ao programador.
.

Hum ...

Porque é que os IDE influenciam na qualidade da solução desenvolvida?

 

[Rikazzold]

Hum ...

Porque é que os IDE influenciam na qualidade da solução desenvolvida?

Não me estava a referir à qualidade mas sim ao prazer que se tem ao programar.

 

[xtr3me]

Não me estava a referir à qualidade mas sim ao prazer que se tem ao programar.

Epá, sinceramente isso é uma coisa que me faz alguma confusão. Já ouvi isso da boca de algumas pessoas e continuo sem perceber.

Eu gosto de programar, mas não sou masoquista. Não é o facto de eu usar um IDE que me vai fazer deixar de gostar de programar, nem vou ter menos gozo com isso, simplesmente vou ter outro tipo de features que me ajudam a aumentar a produtividade, como maior controlo sobre os ficheiros, acesso mais rápido ao mesmo (estão mesmo ali ao lado na tree), auto completion, etc.

Sinceramente, acho que hoje em dia só usa o belo do notepad ou do vim quem está a desenvolver projectos pequenos, ou então quem tem mesmo demasiada paciência.

O aumento de produtividade a usar um IDE é brutal e é isso que me interessa. Não me interessa só desenvolver código com qualidade assente em soluções refinadas, mas interessa-me também desenvolvê-lo com menos esforço e mais rapidamente, se possível.

 

[slack_guy]

Sinceramente, acho que hoje em dia só usa o belo do notepad ou do vim quem está a desenvolver projectos pequenos, ou então quem tem mesmo demasiada paciência.

Notepad ou vim? man... ou não conheces o notepad ou não conheces o vim. o Vim não é alternativa ao notepad, apesar de ambos serem editores de texto. Se dissesses Vim ou Emacs... vá lá... agora notepad? sinceramente... isso é má fé.

Na tua opinião, a partir de quantos ficheiros é que um projecto deixa de ser pequeno (subentendo que dimensionas os projectos na base do nº de ficheiros)?

O aumento de produtividade a usar um IDE é brutal e é isso que me interessa.

O aumento da __tua__ produtividade.

 

[xtr3me]

Notepad ou vim? man... ou não conheces o notepad ou não conheces o vim. o Vim não é alternativa ao notepad, apesar de ambos serem editores de texto. Se dissesses Vim ou Emacs... vá lá... agora notepad? sinceramente... isso é má fé.

Epá, dei exemplos gerais ... fonix. Vocês interpretam tudo à letra. São os piores

Falei nos primeiros que me lembrei. É óbvio que não tem nada a ver. O Vim é poderosíssimo.

Na tua opinião, a partir de quantos ficheiros é que um projecto deixa de ser pequeno (subentendo que dimensionas os projectos na base do nº de ficheiros)?

A questão é que é muito mais complicado manteres tracking dos ficheiros de um projecto que tenha muitos ficheiros, em directórios diferentes, com um editor como o vim.

Não digo que o editor não é poderoso, digo que um IDE oferece outro tipo de funcionadades que aumenta a produtividade de toda a gente, desde que se perca tempo a perceber as funcionalidades do mesmo.

 

[icebrain]

Um programa uma vez feito e lançado é dado como terminado. A linguagem mudou mas o binário continua o mesmo e o programa continua funcional. É para isso que servem os compiladores, transformar linguagem de programação (neste caso VB) em linguagem máquina. Está feito, está concluido, não mexe.

O único problema JUSTO que podem levantar aqui é no que respeita a NOVAS VERSÕES do software, aí sim, têm de ter mais trabalho.

Pois, isso até podia ser verdade se só se considerar o software comercial. Mas não é verdade no caso do OpenSource, em que o mesmo código vai sendo melhorado todos os dias, às vezes durante anos. Muda-se uma livraria ou assim de vez em quando, mas ter que reformular todo o código de dois em dois anos era impossível.


Já agora, eu tenho aprecio os IDEs, principalmente as funções de 'projecto' e colorir conforme a sintaxe. E não concordo que tirem qualquer prazer em programar, tirando aqueles que fazem 'código automático'. Mas pior que um mau IDE é um compilador permissivo, como o da microsoft. Passa tudo, conversões com perdas de dados, erros...:/

 

[slack_guy]

Epá, dei exemplos gerais ... fonix. Vocês interpretam tudo à letra. São os piores

we're watching you! :-p

A questão é que é muito mais complicado manteres tracking dos ficheiros de um projecto que tenha muitos ficheiros, em directórios diferentes, com um editor como o vim.

[me@mybox] /ext4/GIT/SEC_PROJ_OO: find . -regextype posix-extended -regex '.*\.(pm|css|js|cgi|conf|sql|tmpl)' | wc -l
210

Como uso o Vim para trabalhar neste projecto que tem, até agora, 210 ficheiros, subentendo que é um projecto de pequena dimensão. Por isso é que te perguntei a partir de quantos ficheiros é que (na tua opinião) deixa de ser um projecto pequeno para ver se devo __voltar__ a trabalhar com um IDE.

extr3me:
Não digo que o editor não é poderoso(...)

Havia de ser engraçado se o dissesses :-P

(...) digo que um IDE oferece outro tipo de funcionadades que aumenta a produtividade de toda a gente

drag&drop e point&click são as funcionalidades que não encontro num editor de texto sério.

A minha malapata com os IDEs é que tendem a distorcer a _percepção_ que o programador tem do código. Às tantas, o programador fica à nora se tiver de mexer no código e não tiver um IDE (ou o IDE com que sempre trabalhou) à mão.

icebrain:
Muda-se uma livraria ou assim de vez em quando, mas ter que reformular todo o código de dois em dois anos era impossível.

deves estar a referir-te a 'bibliotecas', não 'livrarias' ;-)

(...) principalmente as funções de 'projecto' e colorir conforme a sintaxe

OK, não conheces o vim

 

[xtr3me]

we're watching you! :-p

Como uso o Vim para trabalhar neste projecto que tem, até agora, 210 ficheiros, subentendo que é um projecto de pequena dimensão. Por isso é que te perguntei a partir de quantos ficheiros é que (na tua opinião) deixa de ser um projecto pequeno para ver se devo __voltar__ a trabalhar com um IDE.

Não acho que um projecto com 210 ficheiros seja um projecto pequeno. Já tem uma dimensão bastante razoável.

Digo-te sinceramente que se editares regularmente bastantes ficheiros, que estão em localizações diferentes, com 210 ficheiros nem sei como não sentes a falta de um IDE

Só o acesso aos ficheiros é logo mais rápido por causa da organização em árvore que tens num ide.

A não ser que edites apenas um quantitidade pequena desses ficheiros ...

drag&drop e point&click são as funcionalidades que não encontro num editor de texto sério.

Auto-completion de código. É uma funcionalidade que ajuda bastante e não impede que saibas o que estás a fazer. Há muita gente que usa isso para ver "o que é que dá para fazer" mas quem sabe programar, apenas recorre à funcionalidade para poupar tempo

A minha malapata com os IDEs é que tendem a distorcer a _percepção_ que o programador tem do código. Às tantas, o programador fica à nora se tiver de mexer no código e não tiver um IDE (ou o IDE com que sempre trabalhou) à mão.

Acho que uma pessoa que sabe programar minimamente bem não fica "capada" pelo IDE. O IDE é apenas um auxiliar para certas coisas e na minha opinião, é uma ferramenta bastante interessante para quem programa muito.

Repara que não estou aqui a dizer que toda a gente tem que usar IDEs para programar. Isso seria uma falácia.

A verdade é que acho que se uma pessoa fizer um esforço para se adaptar, vai reparar que aquilo realmente ajuda em muita coisa, sem que com isso se perca a essência do programador.
Há certos preconceitos que não ajudam muito e na minha opinião esse é um deles. Um programador vê-se pela qualidade das soluções que desenvolve e pelo tipo de pensamento que tem. Não é pelo facto de usar um IDE ou outro tipo de ferramentas que passa a ser menos programador.

É tipo o CVS e os backups em mail. O CVS só veio ajudar. Consegues fazer na mesma controlo de versão em modo hard-core que é fazendo backups com nomes que dizem a data, passando ficheiros por mail para outras pessoas, etc.

A verdade é que para além de ser muito mais eficiente, o CVS é mais seguro e mais rápido