Intel Meteor Lake [2023]

[nullus]

Se há algo que não acho que seja é histeria dos media. E nem todos os sistemas usavam 2DPC, o Wendell falou de sistemas com 1DPC.

Tens OEMs a queixarem-se informalmente aos techtubers.

É demasiado fumo para não existir qualquer fogo. Mais uma vez isto não acontece nos 12th gen e no video do gamers nexus tens SKUs como o 13900T que tem um consumo muito conservador. O facto da Intel não querer referir problemas nos 13900HX e 14900HX é compreensivel, é onde lhes doi mais. 2/3 do mercado são laptops e não deves ter muitos com esses cpus mas é também onde a mancha no branding lhes causa mais dano financeiro.

 

[askan7]

Se há algo que não acho que seja é histeria dos media. E nem todos os sistemas usavam 2DPC, o Wendell falou de sistemas com 1DPC.

Tens OEMs a queixarem-se informalmente aos techtubers.

É demasiado fumo para não existir qualquer fogo. Mais uma vez isto não acontece nos 12th gen e no video do gamers nexus tens SKUs como o 13900T que tem um consumo muito conservador. O facto da Intel não querer referir problemas nos 13900HX e 14900HX é compreensivel, é onde lhes doi mais. 2/3 do mercado são laptops e não deves ter muitos com esses cpus mas é também onde a mancha no branding lhes causa mais dano financeiro.

Nem todas as boards respeitam os power limits do 13900T (35w PL1 / 106w PL2 ). E depois tens sempre o mesmo problemas de voltagem excessiva com ACLL=DCLL.
Por acaso até tenho curiosidade para ver a tabela VID de um 13900T. Mas acho que deve ser semelhante a um 13600k/kf.

https://x.com/Buildzoid1/status/1814520745810100666/photo/1

Como comparação, o meu 13700kf stock. Default LLC, SVID Auto/trained.

 

[nullus]

Não acho que seja assim tão simples como uma configuração errada do loadline das motherboards se fosse só isso a Intel já se tinha pronunciado e seria fácil de corrigir apenas com mudanças no microcode. A própria Intel admite um problema nos cpus de desktop naquele comunicado de cpus de laptop.

Se o Steve diz que um dos maiores clientes da Intel que compram aos 8 milhões de cpus esperam uma failure rate de 10-25% desses SKUs, não tenho razões para duvidar. Ou assumimos que está a mentir, ou que a fonte dele não é credivel e não creio que nenhum desses casos seja verdade.

Segundo o teardown do TechInsights nos Alder Lake a Intel usou WC/TiN por deposição camada atómica. Nos Meteor Lake a Intel fez a transição para TaN. Eu não sei se decidiram fazer isso já no Intel7 com os Raptor Lake, parece-me improvavel, mas a causa de falha ser oxidação por falhas no processo de fabricação é possivel e a mudança do processo não é a unica forma de isso acontecer.

Segundo o OEM que deu info ao Gamers Nexus também temos um intervalo de tempo em que as unidades podem ter problemas o que me leva a crer que a Intel sabe perfeitamente qual é o problema e quais os lotes afetados, mas não o vai dizer porque muitos destes chips vão falhar apenas fora do periodo de garantia e fazer recall a vários milhões de unidades é um rombo económico. Apenas vão trocar apenas aqueles que forem para RMA, já há relatos de utilizadores a quem foi recusado o segundo pedido de RMA e para quem pedir a troca já tem de esperar pelo menos um mês.

 

[ímpar]

https://videocardz.com/newz/intel-s...series-are-not-affected-by-instability-issues

Cada vez mais me parece que o problema seja mais "ruido" dos media que outra coisa.

Olha que não. No mesmo artigo:

“Intel is aware of a small number of instability reports on Intel Core 13th/14th Gen mobile processors. Based on our in-depth analysis of the reported Intel Core 13th/14th Gen desktop processor instability issues, Intel has determined that mobile products are not exposed to the same issue. The symptoms being reported on 13th/14th Gen mobile systems – including system hangs and crashes – are common symptoms stemming from a broad range of potential software and hardware issues. As always, if users are experiencing issues with their Intel-powered laptops we encourage them to reach out to the system manufacturer for further assistance.

A instabilidade está lá. A intel só diz que não é do mesmo, é doutra coisa.

 

[nullus]

O que eu leio dessa declaração é que eles não querem assustar o consumidor de laptop. E em certa parte com razão, já que os cpus que tiveram problemas são as dies de desktop Raptor Lake S usadas em workstations mobile. Até prova do contrário os cpus das séries P/U estão a salvo. E noutro patamar os H. Até agora só nos HX temos vários relatos de instabilidade.

Quanto à instabilidade ser de causas diferentes, aí é que já acho mais improvavel. Diz-nos o principio de parcimónia que a causa deverá ser a mesma. No desktop só será mais evidente devido ao maior budget de energia. Mais energia apenas potencia qualquer falha de design/produção do chip que já exista à priori.

Seria de um azar extremo terem problemas diferentes em chips fabricados na mesma linha produção, com as mesmas especificações e que só diferem na energia que são permitidos a consumir em funcionamento. A unica verdadeira diferença dos HX para os K é que a leakage de electrões nos chips de laptop tem de ser muito menor para cumprirem os requisitos de eficiência/têrmicos.

Ainda sobre as boards w680 o Wendell disse isto:

https://x.com/tekwendell/status/1814329015773086069

Ou seja muitos dos cpus que ele analisou estavam bem capados de origem. Num cenário de datacenter não é do interesse das pessoas envolvidas deixar estes cpus excederem certos limites de energia e estão bem cientes de quanto sistema gasta e de quanta energia o cpu tem de dissipar.

 

[askan7]

Ainda sobre as boards w680 o Wendell disse isto:

https://x.com/tekwendell/status/1814329015773086069

Ou seja muitos dos cpus que ele analisou estavam bem capados de origem. Num cenário de datacenter não é do interesse das pessoas envolvidas deixar estes cpus excederem certos limites de energia e estão bem cientes de quanto sistema gasta e de quanta energia o cpu tem de dissipar.

Também nesse post dá para veres que o default é 253w com 511A current limit... Mesmo com 13700T.
E o ACLL é 1.7/1.7 o que resulta em voltagem em idle de 1.5v mesmo com esses chips com VID mais baixos.
1.7 loadline é muito vdroop, mas em loads baixos vai bater no limite máximo de voltagem. ACLL não devia ser = DCLL

 

[nullus]

Também nesse post dá para veres que o default é 253w com 511A current limit... Mesmo com 13700T.
E o ACLL é 1.7/1.7 o que resulta em voltagem em idle de 1.5v mesmo com esses chips com VID mais baixos.
1.7 loadline é muito vdroop, mas em loads baixos vai bater no limite máximo de voltagem.

Quase ninguem em datacenter usa aquele profile. De relembrar que o Wendell referiu no video dele que a temperatura máxima que viu num cpu foram 87ºC. Ninguem usa AIOs de 360mm nesse tipo de configuração e o comportamento destes chips em full load é baterem no TJMax e darem throttle. Ou seja é impossivel que algum dos cpus que entrou na amostra dele tivesse um PL2 sequer próximo dos 253w

 

[askan7]

Quase ninguem em datacenter usa aquele profile. De relembrar que o Wendell referiu no video dele que a temperatura máxima que viu num cpu foram 87ºC. Ninguem usa AIOs de 360mm nesse tipo de configuração e o comportamento destes chips em full load é baterem no TJMax e darem throttle. Ou seja é impossivel que algum dos cpus que entrou na amostra dele tivesse um PL2 sequer próximo dos 253w

Continuas sem perceber o problema.... 1.7 ACLL com 1.7 loadline. Isso é MUITA voltagem. Os power limits são irrelevantes aqui, mesmo com 106w vais ver essas voltagens.
Está mais que visto que o problema é mesmo esse.

voltagem = ACLL x current + VID. Com 1.7 loadline tens muito vdroop, mas as voltagens em loads leves vão ser MUITO altas porque tens ACLL a 1.7.

 

[nullus]

Continuas sem perceber o problema.... 1.7 ACLL com 1.7 loadline. Isso é MUITA voltagem. Os power limits são irrelevantes aqui, mesmo com 106w vais ver essas voltagens.
Está mais que visto que o problema é mesmo esse.

Não não está mais que visto que o problema é esse. Não é saudavel para a discussão assumir-se que sabem a razão. A não ser que alguém aqui seja engenheiro da Intel e tenha acesso às amostras com defeito para analise, ninguém vai saber a resposta. Os próprios engenheiros da Intel devem ter uma boa ideia do problema mas nunca vão ter certezas a 100%, até porque analise ao produto com defeito é destrutiva. Análise de um chip defeituoso por vezes implica coisas como micróscopia electrónica de varrimento em que concentras um feixe de iões num zona para analisar uma camada do chip mas acabas por destruir todas as outras que estão por cima. Já por isso o Steve falou numa chance de 50/50 que o laboratório lhe deu, mas sinceramente acho demasiado optimista.

1.71v está dentro da spec da própria Intel, são os documentos oficiais. Se alguma motherboard está a aplicar 1.71v de default não estão errados, a Intel assim o disse. E não me recordo de ver nenhum cpu com vcore de 1.71, já vi 1.5 e alguns trocos, mas em cargas baixas.

Em chips de datacenter, a trabalhar muitas vezes acima dos 80% de utilização 24/7, boa sorte a encontrares esse tipo de valores de vcore.

 

[askan7]

Não não está mais que visto que o problema é esse. Não é saudavel para a discussão assumir-se que sabem a razão. A não ser que alguém aqui seja engenheiro da Intel e tenha acesso às amostras com defeito para analise, ninguém vai saber a resposta. Os próprios engenheiros da Intel devem ter uma boa ideia do problema mas nunca vão ter certezas a 100%, até porque analise ao produto com defeito é destrutiva. Análise de um chip defeituoso por vezes implica coisas como micróscopia electrónica de varrimento em que concentras um feixe de iões num zona para analisar uma camada do chip mas acabas por destruir todas as outras que estão por cima. Já por isso o Steve falou numa chance de 50/50 que o laboratório lhe deu, mas sinceramente acho demasiado optimista.

1.71v está dentro da spec da própria Intel, são os documentos oficiais. Se alguma motherboard está a aplicar 1.71v de default não estão errados, a Intel assim o disse. E não me recordo de ver nenhum cpu com vcore de 1.71, já vi 1.5 e alguns trocos, mas em cargas baixas.

Em chips de datacenter, a trabalhar muitas vezes acima dos 80% de utilização 24/7, boa sorte a encontrares esse tipo de valores de vcore.

Ninguém falou em 1.7v...
Tinhas de ter um cpu intel para perceber como é que ACLL funciona. A spec dos cpus de 35w permite até 1.7 porque as frequências máximas são mais baixas logo o VID mais alto não é tão alto como nos cpus de 65/125w.
Mas um cpu i5 13600kf com 1.1/1.1 que já é demasiado não deve ser muito diferente em termos de voltagens vs 13700t com 1.7/1.7 em loads leves.

ACLL serve para compensar o vdroop, mas em loads leves vais sempre ter mais voltagem

Está mais que visto que os chips estão a degradar por voltagem a mais. A culpa é da intel, mas os fabricantes de motherboards também tem a culpa

https://x.com/tekwendell/status/1814389804970455089

 

[nullus]

Tinhas de ter um cpu intel para perceber como é que ACLL funciona.

Curioso dizeres isso quando literalmente escrevo esta mensagem num sistema Alder Lake

Não assumam coisas na Internet sobre pessoas que não conhecem de lado nenhum. Queimei demasiada pestana no DETI da UA para me virem agora acusarem de não saber como funciona. Sei perfeitamente como funciona o loadline de uma motherboard, aliás referi o problema que era a Intel andar a brincar com as specs da mesma, ainda há uns posts atrás escrevi isto:

as próprias recomendações para AC_LL são demasiado relaxadas e não ajuda que sejam apenas recomendações que basicamente podem ser ignoradas.

Isto não explica nada, quanto muito contribuiu para exacerbar o problema.

 

[askan7]

Para mim o problema é voltagem a mais. Loadlines fazem o problema pior ainda. Chips mais capados obviamente não precisam de LLC tão agressivo nem de VRM tão potentes, menos consumo = menos vdroop obviamente. Mas depois metem power limits desbloqueados o que não faz sentido nenhum. Mais power = mais vdroop = convém usar LLC mais agressivo.

O ACLL que serve para compensar o vdroop. A specs é ACLL=DCLL, mas boards melhores não precisam de tanto.

Faz sentido porque é que a malta que se queixa disto é malta de servers e normies. Malta de comunidades de overclock não se vê muitas queixas destas, mas também a maioria usa boards high end com VRMs mega overkill. E felizmente que com z690/z790 o default não é ACLL=DCLL. Todas elas fazem "undervolt" e têm em conta a vrm das mesmas em auto.
Só boards b660/b760 é que usam muito ACLL e a malta queixa-se de consumos e voltagens. Mas mesmo assim o default costuma ser 0.8/1.1 ou algo assim, a não ser que selecionem SVID = Intel fail safe ou aquele perfil manhoso que os fabricantes adicionaram.

 

[nullus]

O mecanismo de degradação não é o mesmo em tensão elevada que provoca a efetiva destruição do transistor por oxidação e do efeito de electromigração provocado por corrente e temperatura elevadas. É raro nos dias atuais matares um chip por tensões elevadas, o maior fator de degradação é quase sempre electromigração. É claro que quando sobes a tensão de operação do chip a temperatura acompanha e vais provocar maior electromigração com tensões elevadas com o chip em full load ou próximo disso.

Para provocares dano no chip só por via das tensões elevadas tens que te esforçar imenso. Ou a Intel fez asneira nos seus fabs ou estes chips deveriam mesmo aguentar 1.71v de acordo com a spec deles sem assistires à destruição da porta do transistor. 1.5v não é uma tensão perigosa de operação por si só, é perigosa porque vai te retirar bastante vida util do silicio devido à electromigração se o algoritmo de boost te colocar tensões perto disso em operação com carga.

A malta de OC também faz binning aos cpus e manda limões para trás no periodo de troca. E dizer que nenhum tem problemas é tapar o sol com a peneira, basta ir aos foruns de OC e ver que isso não é bem assim. Tens um OEM a falar de potencialmente de milhões de unidades com problemas. Quando metes a migalha da comunidade de OC por comparação não é representativa, nem lá perto chega.

E se estiveres a falar do FrameChasers, para começar ele tem um serviço para vender que é baseado em bundles Intel e segundo não é o tipo de pessoa a quem eu iria "beber conhecimento". Tens outras fontes dentro da própria comunidade de overclock, aliás esse personagem costuma ser criticado por dentro da comunidade de OC e com alguma razão porque na realidade não passa de um grifter.

 

[askan7]

@nullus Sim, o framechasers tem uns takes que não fazem sentido nenhum.

Mas numa coisa coisa concordo com ele. 1.5+v mesmo em loads leves não é bom para o cpu. Diria que 1.5v idle, 1.4v loads leves e 1.3v max loads pesados deve ser ok. Mais que isso não.

Buildzoid também dizia que VCCSA era ok até 1.45v A spec da intel é 0.9-1.2v. 1.51v max na spec sheet. E tem muita gente que já degradou system agent com 1.35+v. Inclusive o meu 13700kf degradou cerca de 20mv no system agent ao usar 1.34v durante meses, mas também levou com muito load pesado, y-cruncher e jogos muito pesados no imc com low settings limitados pelo cpu.
Btw, a minha board aplica até 1.35v em auto...
12th gen provavelmente é ok até 1.4v. Mas com 13th/14th gen o system agent consome mais.

Buildzoid pode saber muito de motherboards, vrms. Mas está completamente fora de memory oc.

 

[nullus]

O buildzoid já afirmou várias vezes que apesar de ser conhecido por OC de ram, nunca foi aquilo que ele gostou mais de fazer nem daquilo que tem mais conhecimento.

Pessoalmente também acho que tudo acima de 1.4v no IMC de um Intel moderno é entrar no campo da degradação mas não tenho dados de resiliência que me permitam dizer sim ou sopas. Por via das dúvidas é de assumir que terá de ser sempre um valor inferior à litografia maior. 1.4v podia até ser aceitavel em 14nm++++ mas em teoria terá de ser menor em Intel7.

Acho apenas que não podemos afirmar que sabemos a causa destes problemas nos Intel 13th e 14th. Podemos especular, mas temos de assumir que é apenas especulação. É possivel que a Intel tenha feito asneira nos fabs. Aliás nem o Wendell nem o Steve do Gamers Nexus afirmaram com certeza que sabem a causa do problema, outra pessoa que diga o contrário está a mentir.

A Intel é que ela mesma já se deveria ter pronunciado de forma clara e sucinta. Isto não é bom para eles. No futuro precisam de ser mais claros primeiro naquilo que os AIBs podem ou não fazer dentro da spec.

 

[askan7]

@nullus tens vários a reportar que o system agent de raptor lake degrada com 1.35v+ em forums de OC. Alder lake 1.4v não era problema, mas o system agent também era mais pequeno, assim como o ring e ambos eram menos power hungry á mesma voltagem.

Se calhar 1.5v vcore era ok em loads leves com alder lake. Mas raptor lake é mais sensivel por ter o ring maior. A teoria do buildzoid do ring degradar faz sentido para mim. É semelhante a como o system agent degrada com menos voltagem por ser maior/consumir mais.

 

[nullus]

Não sabemos exatamente o que está a falhar no chip. A teoria do ring bus faz sentido porque é basicamente a estrada interna do cpu e os problemas reportados têm sido variados e não um em particular. Por outro lado, oxidação das vias por algo de errado que tenha acontecido no fab também e o problema ser exacerbado pelos perfis de energia de operação do cpu.

O Ian Cutress também já fez alguns comentários acerca do assunto nas redes sociais.

https://x.com/IanCutress/status/1814485264321909126

https://x.com/IanCutress/status/1814489201724842272

É possivel que os Alder Lake tenham escapado e só alguns Raptor Lake terem problemas. Aliás não é algo de novo, já aconteceu no passado. De relembrar ainda que os Alder Lake usam Intel7 e os Raptor Lake e Refresh usam Intel7 Ultra, ou seja, alguma coisa mudou na própria litografia.

Entretanto um dos representantes da Intel já se pronunciou de forma oficial no site deles:

Based on extensive analysis of Intel Core 13th/14th Gen desktop processors returned to us due to instability issues, we have determined that elevated operating voltage is causing instability issues in some 13th/14th Gen desktop processors. Our analysis of returned processors confirms that the elevated operating voltage is stemming from a microcode algorithm resulting in incorrect voltage requests to the processor.

Intel is delivering a microcode patch which addresses the root cause of exposure to elevated voltages. We are continuing validation to ensure that scenarios of instability reported to Intel regarding its Core 13th/14th Gen desktop processors are addressed. Intel is currently targeting mid-August for patch release to partners following full validation.

Intel is committed to making this right with our customers, and we continue asking any customers currently experiencing instability issues on their Intel Core 13th/14th Gen desktop processors reach out to Intel Customer Support for further assistance.

https://community.intel.com/t5/Proc...rts-on-Intel-Core-13th-and/m-p/1617113#M74792

Um pouco tarde mas mais vale tarde do que nunca. Segundo eles é um bug do microcode que resulta em tensão a mais o que a ser verdade dá validade à teoria do ring se estar a desmantelar.

Quem tiver Raptor Lake fique atento aos updates de BIOS do próximo mês.

 

[askan7]

Estava mais que visto, então quando os servers abusam nas voltagens com ACLL 1.7/1.7
O meu 13700kf é de fevereiro de 2023. Os cores/cache não degradaram até agora.

https://videocardz.com/newz/intel-a...ed-voltage-to-blame-microcode-update-incoming

 

[nullus]

Estava mais que visto, então quando os servers abusam nas voltagens com ACLL 1.7/1.7
O meu 13700kf é de fevereiro de 2023. Os cores/cache não degradaram até agora.

https://videocardz.com/newz/intel-a...ed-voltage-to-blame-microcode-update-incoming

A Intel também confirmou via reddit, a oxidação em vários SKUs da 13th gen que o gamers nexus noticiou anteriormente. Portanto não, não está mais do que visto. Nem é garantia que é o final da saga já que é o segundo patch de microcode que visa corrigir o problema

https://www.reddit.com/r/intel/comments/1e9mf04

 

[askan7]

A Intel também confirmou via reddit, a oxidação em vários SKUs da 13th gen que o gamers nexus noticiou anteriormente. Portanto não, não está mais do que visto. Nem é garantia que é o final da saga já que é o segundo patch de microcode que visa corrigir o problema

https://www.reddit.com/r/intel/comments/1e9mf04

Pois, o meu 13700kf foi fabricado em dezembro de 2022. No entanto sem problemas pelo menos por agora.

Supostamente isso foi resolvido em 2023