Gráfica NVIDIA Turing (GTX 1600 series, RTX 2000 (Super) series, Quadro RTX)

[ObscureAngel]

@Ansatsu Isto é bem verdade.
Embora não da mesma maneira e com impactos diferentes, mas por vezes gosto de ir testar a minha HD 7850 em jogos recentes, e alguns deles com settings a médio já não se aguentam a 1080P e às vezes ao invés de reduzir para low e perder sombras e outros efeitos que deixam o visual do jogo "estranho" e out of place, baixar o resolution scaling para o equivalente a 900P, usar TAA e usar um filtro de sharpening, já comalta muitos dos problemas que existe com o TAA e o resolution scaling.

É igual ao nativo, não.
Mas o ganho de performance permite de alguma forma tornar os 900P mais aceitaveis do que era antes, conseguindo assim manter um performance razoavel para se jogar a settings com qualidade aceitavel para uma grafica de 8 anos.

A mesma coisa pode-se dar com o DLSS, mas com extremamente melhor qualidade e melhor conseguido.
Atualmente para quem tem ecrãs de 4K, estas ferramentas e truques são quase essenciais, pois nem todos tem GPU para jogar a 4K com settings a high ou ultra a 60FPS, e usar estes truques é muito util.

 

[Ansatsu]

A mesma coisa pode-se dar com o DLSS, mas com extremamente melhor qualidade e melhor conseguido.
Atualmente para quem tem ecrãs de 4K, estas ferramentas e truques são quase essenciais, pois nem todos tem GPU para jogar a 4K com settings a high ou ultra a 60FPS, e usar estes truques é muito util.

O DLSS transforma a RTX 2060 numa placa viável para quem tem um monitor 4K. Claro que actualmente ainda não é viável pois poucos jogos suportam a tecnologia, mas se é verdade que o UE4 vai incorporar o DLSS, vai ser uma realidade muito em breve.

E nada melhor do que termos a sensação que temos uma gráfica que vai durar muitos anos devido a determinada tecnologia. Embora passado pouco tempo vamos acabar por comprar uma gráfica nova na mesma. É mais forte que nós

 

[ObscureAngel]

Eu acreidto que tacticas como o DLSS venha-se a tornar standart apos algum tempo, assim como o anterior TXAA que passou a ter a sua adaptação para TAA

 

[strafejump]

sendo a nvidia, já estou a ver daqui a poucos anos, estarmos a pagar por 'dies' de gama de entrada o que custam actualmente as topo de gama, apenas porque graças a estes truques de software, hardware inferior consegue emular com alguma fidelidade o desempenho de hardware que o faz de forma nativa.
até gosto dos resultados desta tecnologia, podem dar outra longevidade às gráficas, mas... estando dependente apenas de uma empresa manhosa como a nvidia, sou um bocado céptico em relação às verdadeiras intenções deles.

 

[Ansatsu]

sendo a nvidia, já estou a ver daqui a poucos anos, estarmos a pagar por 'dies' de gama de entrada o que custam actualmente as topo de gama, apenas porque graças a estes truques de software, hardware inferior consegue emular com alguma fidelidade o desempenho de hardware que o faz de forma nativa.
até gosto dos resultados desta tecnologia, podem dar outra longevidade às gráficas, mas... estando dependente apenas de uma empresa manhosa como a nvidia, sou um bocado céptico em relação às verdadeiras intenções deles.

Não acredito nisso, porque os jogos vão adaptar-se a essa tecnologia.

Imagina que o DLSS passa a ser algo normal, o que vai acontecer é que os developers vão começar a fazer jogos mais pesados pois sabem que mesmo as placas de entrada de gama suportam a tecnologia.
No final, vais ter na mesma a entrada de gama a correr nos mínimos e as topo de gama a correr com tudo do bom e do melhor.

 

[ObscureAngel]

@Ansatsu Um pouco do que Ubisoft fez com alguns jogos quando descubriu o checkerboarding
AKA Temporal Filtering no Watch Dogs 2 e nas primeiras versões do R6 Siege.

 

[brruno]

sendo a nvidia, já estou a ver daqui a poucos anos, estarmos a pagar por 'dies' de gama de entrada o que custam actualmente as topo de gama, apenas porque graças a estes truques de software, hardware inferior consegue emular com alguma fidelidade o desempenho de hardware que o faz de forma nativa.
até gosto dos resultados desta tecnologia, podem dar outra longevidade às gráficas, mas... estando dependente apenas de uma empresa manhosa como a nvidia, sou um bocado céptico em relação às verdadeiras intenções deles.

Os Tensor cores tb ocupam espaço, sabes disso certo ?
Não gastam em shaders mas gastam espaço com o tensor cores.

Se para a mesma performance final, vais gastar menos espaço com os tensor cores? Talvez, mas isso é optimização. Tens hardware especificio que para aquela finalidade em concreto tem melhor performance.
Se tu consegues fazer " o mesmo" com menos espaço que a concorrencia, estás a optimizar melhor o espaço e a melhorar a tua eficiencia ( e €€ ).

O que vai definir o preço final vai ser o que sempre foi, a concorrência. Se para o mesmo preço final a nVidia consegue fazer mais barato, para que vender mais barato ?
A AMD faz o mesmo, não venham com historinhas de que a AMD é a nossa senhora da misericordia e a nVidia é a unica "manhosa". Os ZEN a AMD só não vende mais caro porque precisa de imagem e marketshare. Se os CPU's da AMD continuarem a ser melhor que os da intel nos proximos 2/3 anos vai ver a AMD a subir preços ..
Os R5 3600 provavelmente ficam á AMD mais baratos de produzir que os 2600, mas por acaso saiu á venda mais barato ?

Para alem disso, o bump de preço que tu tiveste com as RTX actuais já foi esse " pagar por dies de gama de entrada o que custo as topo de gama".
Uma RTX 2060 não tem "shaders" para justificar talvez o preço , parte do extra já estás a pagar pelos tensor cores e raytracing. Mas só agora é que os tensor cores estão a ter uma utiliação mais viavel.

 

[strafejump]

mas eu nem falei da AMD. o que digo em relação à nvidia serve para todas as marcas, mas o histórico fala por si. o maior problema, para além do preço, é estarmos dependentes da nvidia para esta tecnologia funcionar. se fosse uma tecnologia aberta, 5 estrelas! sendo exclusiva da nvidia... cheira a 'gpp' mais elaborado.

 

[Ansatsu]

sendo exclusiva da nvidia... cheira a 'gpp' mais elaborado.

A Nvidia tem Milhões de $ investidos em AI (não só para o DLSS obviamente), e muitos anos de desenvolvimento.
Não podemos estar à espera de entregarem de mão beijada todo esse investimento à AMD, certo?

 

[strafejump]

claro que não. nós quando compramos uma gráfica, estamos a pagar o hardware e o suporte contínuo de software que as empresas disponibilizam durante anos. mas a AI, o RT os tensor cores, etc., nada disso é exclusivo da nvidia, eles são apenas mais uma empresa no mercado a lutar pelo mesmo 'osso'. se a tecnologia não for aberta a todos, vão perder mais uma batalha, como perderam com o physx, o gpp, o gsync, etc.. vou ter sempre um enorme respeito e agradecimento por uma empresa que sempre puxou e investiu quantias inimagináveis em novas tecnologias tanto em hardware como em software, mas abomino completamente a ganância deles.

 

[brruno]

mas eu nem falei da AMD. o que digo em relação à nvidia serve para todas as marcas, mas o histórico fala por si. o maior problema, para além do preço, é estarmos dependentes da nvidia para esta tecnologia funcionar. se fosse uma tecnologia aberta, 5 estrelas! sendo exclusiva da nvidia... cheira a 'gpp' mais elaborado.

Tal como estás depenende da microsoft para o Direct X funcionar p.ex. Não significa que não hajam outras alternativas.
Na mesma linha de pensamento o direct X devia ser open para ser usado pela Sony na PS, etc..

claro que não. nós quando compramos uma gráfica, estamos a pagar o hardware e o suporte contínuo de software que as empresas disponibilizam durante anos. mas a AI, o RT os tensor cores, etc., nada disso é exclusivo da nvidia,

Exactamente , AI não é da nVidia. Qualquer empresa pode fazer a sua implesmenteção, é open.
A DLSS é a implementação da nVidia, o trabalho de muitos anos, não vejo razão para terem da oferecer de borla a outras empresas.
Tal como a nVidia tem o seu desenvolvimento de arquitectura interna do GPU, drivers, etc. O mesmo para a AMD , etc.. O que estas a falar faz tanto sentido como pedir para que eles tornassem open todo o hardware e software.

Se perdem ou não a batalha, tudo depende do ratio custo/ganho.
Algo lá por ser open não siginifica que vá ser amplamente adoptado, e algo por ser fechado não signiffica que não vá ter adopção.

cheira a 'gpp' mais elaborado.

É uma questão de lucro, que é o objectivo de qlqr empresa.
O preço final vai ser nada mais, nada menos, que aquilo que o mercado criar em função da oferta que houver.

 

[0013]

A Nvidia tem Milhões de $ investidos em AI (não só para o DLSS obviamente), e muitos anos de desenvolvimento.
Não podemos estar à espera de entregarem de mão beijada todo esse investimento à AMD, certo?

O único argumento é que já houve no passado inúmeras tecnologias revolucionárias da nvidea que acabaram no esquecimento. Vamos ver se esta vai ou não ser diferente. Sinceramente basta ser criado 1 DLSS open source que dúvido que o da nvidea continue a ser suportado pelos developers.

 

[strafejump]

Tal como estás depenende da microsoft para o Direct X funcionar p.ex. Não significa que não hajam outras alternativas.
Na mesma linha de pensamento o direct X devia ser open para ser usado pela Sony na PS, etc..



Exactamente , AI não é da nVidia. Qualquer empresa pode fazer a sua implesmenteção, é open.
A DLSS é a implementação da nVidia, o trabalho de muitos anos, não vejo razão para terem da oferecer de borla a outras empresas.
Tal como a nVidia tem o seu desenvolvimento de arquitectura interna do GPU, drivers, etc. O mesmo para a AMD , etc.. O que estas a falar faz tanto sentido como pedir para que eles tornassem open todo o hardware e software.

Se perdem ou não a batalha, tudo depende do ratio custo/ganho.
Algo lá por ser open não siginifica que vá ser amplamente adoptado, e algo por ser fechado não signiffica que não vá ter adopção.


É uma questão de lucro, que é o objectivo de qlqr empresa.
O preço final vai ser nada mais, nada menos, que aquilo que o mercado criar em função da oferta que houver.

acho que não estás a perceber o que quero dizer.
ao ter um ecossistema fechado vai tornar o desenvolvimento de jogos, que é o motivo pelo qual compramos estas gráficas, dependente apenas de uma empresa, neste caso a nvidia. e nós já sabemos como eles abusam nos preços, mesmo sem o controlo absoluto no desenvolvimento de jogos.
eu aceito, e defendo, que as empresas recuperem o investimento efectuado na I&D, mas sabes que existem consórcios para definirem normas (PCI-SIG, por exemplo), exactamente para evitarem que cada empresa crie as suas prórias normas. é por isso que há tanto verdete à apple, ou porque em 1999 tinhas a 3dfx (API específica), nvidia, ati, matrox, s3, a videologic (powervr, com API específica), e agora tens apenas AMD e NVIDIA e talvez intel.

 

[brruno]

acho que não estás a perceber o que quero dizer.
ao ter um ecossistema fechado vai tornar o desenvolvimento de jogos, que é o motivo pelo qual compramos estas gráficas, dependente apenas de uma empresa

Mas os jogos continuam a correr nos shaders normais. Esta tecnologia exisitir e ser usada não vai fazer com que os jogos deixem de correr noutro tipo de graficas.
O DLSS é um extra, não um requisito.

neste caso a nvidia. e nós já sabemos como eles abusam nos preços,

Ai abusam ? mostra-me lá então material da concorrencia com a mesma performance e que seja significamente mais barato.

Eu acho uma piada o pessoal sustentar isso com argumentos " a 2070 é um abuso porque a 1070 era mais barata" .. ou " as x70 á 5 anos custavam 300€ , é uma roubalheira", a "2060 que é gama média custa o que costava uma 970 que era gama alta" ,

Mas agora pergunto:
- as RTX 2060 é uma gama média, mas tem muito mais gasto com os tensor cores e raytracing; e com o DLSS consegue ter uma performance muito mais sigfnificativa
-onde é que estão os preços da AMD ? Porque da ultima vez vi sempre acompanharam ~ os preços da nVidia, e cados de até pior.
Mas não, a nVidia é que é a má da fita. O pessoal limita-se a olhar para os dois ultimos digitos, clasiffica como uma gama, e têm na cabeça que tem de custar X porque era o preço das anteriores.

eu aceito, e defendo, que as empresas recuperem o investimento efectuado na I&D, mas sabes que existem consórcios para definirem normas (PCI-SIG, por exemplo), exactamente para evitarem que cada empresa crie as suas prórias normas. é por isso que há tanto verdete à apple, ou porque em 1999 tinhas a 3dfx (API específica), nvidia, ati, matrox, s3, a videologic (powervr, com API específica), e agora tens apenas AMD e NVIDIA e talvez intel.

Mas o DLSS não é uma norma, é um extra ( quase como um setting que activas ou não no jogo) . Não impede os jogos de correr noutras graficas.
Ainda mais, porque os developers quase nem tem de fazer nada para isto funcionar. Por isso, para eles, passa praticamente ao lado. Não vai alterar a forma como desenvolvem jogos , ou impedir que eles corram noutras graficas.

E como tu proprio disseste, o IA e tensor cores em si é acessivel a todos. Ninguem impede ninguem de fazer a sua propria implementação. Como disse, não limita em nada o desenvolvimento dos jogos continuar a ser "open"

 

[Ansatsu]

claro que não. nós quando compramos uma gráfica, estamos a pagar o hardware e o suporte contínuo de software que as empresas disponibilizam durante anos. mas a AI, o RT os tensor cores, etc., nada disso é exclusivo da nvidia, eles são apenas mais uma empresa no mercado a lutar pelo mesmo 'osso'. se a tecnologia não for aberta a todos, vão perder mais uma batalha, como perderam com o physx, o gpp, o gsync, etc.. vou ter sempre um enorme respeito e agradecimento por uma empresa que sempre puxou e investiu quantias inimagináveis em novas tecnologias tanto em hardware como em software, mas abomino completamente a ganância deles.

Mas o que sugeres é que eles gastem o dinheiro, e depois abram a tecnologia para todos?

Nesse caso era fácil ser uma AMD. Os outros investiam o dinheiro, e eles depois usufruíam da tecnologia sem gastar um tostão. Assim era fácil ter lucros.

A Nvidia neste caso tem é de trabalhar numa implementação boa e convencer os principais motores de jogos (UE4, Crytek, Frosbit, etc) a implementarem o DLSS. Com isso feito, o problema do lado deles está resolvido e depois a AMD é que tem de trabalhar para ter uma resposta à altura.

Sinceramente basta ser criado 1 DLSS open source que dúvido que o da nvidea continue a ser suportado pelos developers.

E quem vai criar esse DLSS open source? É que não estamos a falar de algo simples de ser criado. Pelo menos usando o método de AI como a Nvidia o criou.

A Epic parece que vai implementar o DLSS no Unreal Engine 4. Como tal não vão criar uma solução deles.
Se a AMD quer uma solução idêntica, cheira-me que vão ter de ser eles próprios a criar essa solução.
A verdade é que a Nvidia tem sido uma das grandes impulsionadoras nas tecnologias para o mundos dos videojogos. Os outros limitam-se a acompanhar, ou a tentar acompanhar.
Como é natural, o ideal é que não fosse assim, mas é.

 

[strafejump]

o problema é que a implementação do DLSS é ser uma extensão específica da nvidia, quando deveria ser genérica. acredito que possa ser feita com hardware de outras companhias e software genérico mas tem código específico da nvidia que vai prejudicar o desempenho AMD, caso esta o corra também.
não me recordo de pormenores mas assim de cabeça lembro-me do gameworks.
para mim, isto são implementações que deveriam fazer parte do directx e vulkan ou qualquer outra API que venha a aparecer ou substituir estas, como acredito que no futuro venha a acontecer.

dentro da mesma gama de gráficas, as AMD têm sido mais baratas (menos caras) que as nvidia, ou estou errado? acho que apenas as 7970 eram mais caras que as gtx 680 na altura de lançamento, mas as r9 280x eram mais baratas que as gtx770, as r9 290/390 eram mais baratas que as gtx970, rx480/580 mais baratas que as gtx1060, as vega foram um desastre que nem vale a pena comentar, as rx5700 mais baratas que as rtx2060. é a ideia que tenho, posso estar enganado.
e para mim a rtx2060 é gama baixa, 2070super média, 2080super alta, 2080ti gama estratosférica sem concorrência em que a nvidia tem toda a legitimidade para cobrar o que bem entender. mas isto é apenas a minha opinião.

se juntarmos a isto o preço dos monitores com módulo gsync vs monitores freesync...

eu não tenho problemas ao ver uma pessoa defender marca x ou y, todos temos a nossa preferência. o que não consigo entender é ver pessoas a justificar a subida constante dos preços das gráficas e truques de software que todos sabemos onde nos vai levar, a julgar pelos exemplos do passado.

 

[Ansatsu]

o problema é que a implementação do DLSS é ser uma extensão específica da nvidia, quando deveria ser genérica. acredito que possa ser feita com hardware de outras companhias e software genérico mas tem código específico da nvidia que vai prejudicar o desempenho AMD, caso esta o corra também.

O DLSS corre em cima de Tensor Core que são muito rápidos a executar software de AI.
Não estou a ver como isso vai correr em hardware e software generico. Tem muito codigo desenvolvido pela Nvidia para a AI conseguir adivinhar quais os pixeis necessários para completar uma imagem.

A brincar a brincar, se passares de 1080p para 4k, o DLSS vai ter de adivinhar 3/4 dos pixeis.

 

[strafejump]

quando falo em implementação genérica falo a nível de API. a parte do hardware é o equivalente a dizer que a nvidia tem os cuda cores que funcionam de maneira x e a AMD/ATI tem as compute units que funciona de maneira y. no fim fazem a mesma coisa mas cada um à sua maneira.

 

[0013]

E quem vai criar esse DLSS open source? É que não estamos a falar de algo simples de ser criado. Pelo menos usando o método de AI como a Nvidia o criou.

Neste momento lembro-me do free-sinc vs g-sinc.
Se o DLSS acabar por ser tão bom e revolucionário, é apenas 1 questão de tempo até aparecer 1 versão opensource. Idêntico ou com algumas diferenças face ao actual mas que por ser open source acaba por ser utilizado pela generalidade das pessoas

 

[Ansatsu]

quando falo em implementação genérica falo a nível de API. a parte do hardware é o equivalente a dizer que a nvidia tem os cuda cores que funcionam de maneira x e a AMD/ATI tem as compute units que funciona de maneira y. no fim fazem a mesma coisa mas cada um à sua maneira.

Mas lá está, para criares a API, a Nvidia tinha de libertar o codigo de AI que criaram, que lhes deu um custo de muitos milhões, muitos anos de desenvolvimento, etc etc

Como é óbvio, é algo que nunca vão fazer. Nem a AMD o faria caso fossem eles a suportar o custo e a terem de oferecer de bandeja à Nvidia.

Neste momento lembro-me do free-sinc vs g-sinc.
Se o DLSS acabar por ser tão bom e revolucionário, é apenas 1 questão de tempo até aparecer 1 versão opensource. Idêntico ou com algumas diferenças face ao actual mas que por ser open source acaba por ser utilizado pela generalidade das pessoas

Do que sei, a Nvidia é uma das empresas que mais investiu em AI, e já é uma área de negocio muito importante para eles.

Duvido que isso seja assim de tão fácil acesso a outros. Mas se for possível existir um Open Source, que o façam, seria bom para todos.
Não acredito é muito, ou quase nada mesmo, que o consigam fazer nos próximos anos, pelo menos ao nível do DLSS.