Porque é que nos querem explorar?

Concordo perfeitamente com naoliveira, _|CaRaMeLa|_ e ket.

A verdade, e é o que me deixa mais triste, é que eu, como Web Designer, tenho de me sujeitar a ir para uma empresa ganhar 500 € porque é "o início". Mas é o início de quê? Eu sou recém-licenciado, mas já faço trabalhos desde os meus 16 anos. Tenho 25, é só fazer as contas.

Se formos trabalhar para repositores no Jumbo ou no Continente (sem qualquer tipo de desprimor para a profissão, que é tão honrada como qualquer outra), ou para uma loja do Shopping, cargos para os quais normalmente não exigem habilitações literárias tão elevadas, ganhamos facilmente 600 ou 700 euros. E não temos um período de "início". Entramos na empresa, ensinam-nos a repôr os alimentos, ou as roupas, conforme o caso, damos duas de letra e está feio. No final do mês já temos dinheiro para comer. Eu trabalhei como vendedor de loja, em 2 lojas de electrodomésticos. Na primeira durante 3 anos e meio, e ganhava bastante bem, e na 2a, em parte-time, a ganhar muito menos. No entanto, tenho a certeza que há muitas pessoas a ganhar mais do que os 500 € neste país.

No final de contas, a única questão que se coloca é que nós nos licenciamos, muitas vezes com sacrifício pessoal (já fizeram as contas ao dinheiro que se gasta a tirar um curso?), e depois somos completamente enxovalhados, tratados como lixo, tendo muitas vezes que nos sujeitar a períodos de avaliação extenuantes, ordenados miseráveis, tratamentos inacreditáveis. Apenas porque estamos no início.

Dá vontade é de "iniciar" noutra área, pelo menos não nos chateamos. Mas, porém, há sempre a possibilidade de, um dia mais tarde, nos darem o verdadeiro valor, respeitarem o nosso trabalho. Agora, a minha grande dúvida é se isso, de facto, acontece em Portugal. Por experiência própria, e sem querer com isto estar a tecer um quadro demasiadamente negativa acerca do nosso país, é que não acontece. Não por uma questão meramente económica, embora tenha uma grande influência, mas por parte da mentalidade das pessoas. É sempre preferível dar menos 200 € ou 300 €, é sempre preferível "explorar" os jovens, porque eles estão a "começar", "vão ter muito tempo para subir na vida", etc.

No entanto, uma coisa vos digo: é nos ombros desses jovens que hoje ganham 500 €, que está a responsabilidade de desenvolver páginas de topo para empresas como o Millenium BCP, Finibanco, BPN, BPI, Vodafone, Optimus, etc. E as empresas que estão por detrás desses projectos ganham tanto...

Por isso, meus amigos, mantenhamos o espírito positivo. Poderemos ter de ser explorados durante algum tempo, mas depende de nós conseguirmos sair dessa teia, adquirindo conhecimentos, mais formação, fazendo melhores trabalhos que possam suscitar o interesse de quem valorize o que produzimos.
 
Esses ditos putos, provavelmente, não tem qualquer noção de usabilidade, acessibilidade, design e ergonomia. Bem como também apenas terão algumas luzes da parte mais técnica (server sides, xhtml, css, scripting)... se lhes juntares a esses putos uns quantos gajos da parte técnica (i.é. engenheirada) a fazer designs, só pq acham q é fazer umas "macaquices gráficas e tá a andar", tens umas das área mais desgovernadas, descredibilizadas e injustas para os seus verdadeiros profissionais.

Ainda bem q não temos médicos a mandar bitaites só com breves noções de anatomia, fisiologia e farmacologia (pelo menos, não tantos como no mundinho da Web) :)

Acertaste na mouche. Os meus parabéns.
 
No entanto, uma coisa vos digo: é nos ombros desses jovens que hoje ganham 500 €, que está a responsabilidade de desenvolver páginas de topo para empresas como o Millenium BCP, Finibanco, BPN, BPI, Vodafone, Optimus, etc. E as empresas que estão por detrás desses projectos ganham tanto...

Nesse caso, provavelmente estarão a tratar só da camada de apresentação... o back-end de um site dessas dimensões, quase de certeza, é feito por pessoal com bons conhecimentos de desenvolvimento de software.
 
Nesse caso, provavelmente estarão a tratar só da camada de apresentação... o back-end de um site dessas dimensões, quase de certeza, é feito por pessoal com bons conhecimentos de desenvolvimento de software.

Sim, refiro-me às camadas de "Content" e "Presentation". O "Behaviour" fica para quem tem grande experiência.
 
evilfx, congratulo-te pela tua coragem e motivação. É esse o espírito! O facto de se ser licenciado pode não ser sempre garantia de melhor e maior formação, de maior talento. Continua o teu caminho, pratica, faz cada vez mais e melhor.

Eu comecei como Web Designer em 98. Em 99 fiz parte da equipa que desenvolveu o Site do Karel Poborsky, e em 99 venci um prémio europeu a nível escolar com um website referente à temática da Comemoração do 50º Aniversário dos Direitos Humanos (com o, penso eu, já extinto galardão NetDays). Depois disso fui trabalhar como Web Designer durante um ano, enquanto ainda fazia o 12º ano. Queres que te seja sincero? A faculdade ajudou, e muito, a aprofundar as noções que tinha, a expandir os horizontes, a formar-me devidamente, mas, tal como disse, decerto que existem outras pessoas que fazem bons trabalhos (muitas vezes muito superiores) sem nunca terem pisado a faculdade. E também há os "sobrinhos e filhos" que não fazem nada de jeito e pensam que são os maiores.

Tenho a certeza que fazes parte do primeiro grupo.

Abraço.

Só faço sites para "projectos" pessoais, tenho um emprego estável numa das maiores empresas de Portugal em algo que nada tem que ver com webdesign. Considero que este é um mercado um pouco saturado, é a visão de alguém que está de fora mas que se interessa pela área. Acompanho esta secção sem muitas vezes perceber metade do que se discute por aqui :D mas pelo que dá para ver, não só por aqui mas por essa www fora, é que existem muitas empresas a oferecer este tipo de serviços, bons ou maus, caros ou baratos, pelo que começar de baixo, em webdesign, em 2008 ou 2009 nao me parece um bom investimento em tempo/dinheiro. Foi no entanto o curso que tiraste, e se és um entusiasta como eu, certamente adoras esta área e nao ponderas virar-te para a Engenharia Civil ou Enfermagem (foram os que me vieram à cabeça) só para receberes mais ao fim do mês. Eu nao o fiz, mas estou empregado há 10 anos na mesma empresa e nao me apetece ter aventuras. Tu, e sem querer desmotivar-te, ou lutas bastante para fazeres o que gostas ou serás mais um caso de desemprego, ou empregado numa área que não é a tua mas que te paga mais que o salario minimo e menos que o que precisas, para nao dizer, mereces. Mas isso provavelmente até consegues na tua área.
Eu sou casado, tenho um filho e contas a pagar. Não me posso dar ao luxo de arriscar.
Tu és recem-licenciado, mais novo que eu.
Na tua situação faria o que sugeriram acima, tentaria com amigos, 1 ou 2 amigos, constituir uma empresa e tentar arranjar clientes. Olha para empresas de sucesso, PT ou estrangeiras, como chegaram ao sucesso, como o mantêm - nao copies mas tira ideias, provavelmente muitos já tentaram copiar - inova. Este mundo é de inovação, boas ideias, versatilidade.
Em Portugal vais encontrar muitos obstaculos, nao so pela mentalidade, mas principalmente pela oferta em demasia e a pouca procura (pelo menos é a minha opiniao). Nao é só em webdesign... é ... Portugal. Mas se fores realmente bom, se te distiguires pelo teu bom trabalho, se o teu portfolio aumentar, os rendimentos também acompanharão essa subida se obviamente com o tempo tambem conseguires arranjar clientes.
Consideraria também ir lá para fora, mas cada qual com as suas ideias, esgotaria primeiramente a opçao ficar cá.
Lá fora encontras mais rendimentos, mas mais despesas também. De que te vale ganhar €2500 se tens €2000 em despesas? Ou até que tenhas menos em despesas, estás a ter pouco lucro, provavelmente a viver numa casa alugada, a descontar e depois cá só lhe vês a cor de algum ( se bem que inglaterra ... frança têm bons beneficios fiscais). Por outro lado ganhas experiencia e uma melhor perspectiva do que é a vida, os mercados, os pequenos-almoços com bacon...
 
Concordo perfeitamente com naoliveira, _|CaRaMeLa|_ e ket.


No entanto, uma coisa vos digo: é nos ombros desses jovens que hoje ganham 500 €, que está a responsabilidade de desenvolver páginas de topo para empresas como o Millenium BCP, Finibanco, BPN, BPI, Vodafone, Optimus, etc. E as empresas que estão por detrás desses projectos ganham tanto...

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Mas que disparate.
 
Sim, refiro-me às camadas de "Content" e "Presentation". O "Behaviour" fica para quem tem grande experiência.

Pois, mas não devia existir essa distinção na "experiência". Da mesma forma q são chamadas pessoas com conhecimentos sólidos (pelo menos, na maioria dos casos) para as back-ends, deviam fazê-lo para os front-ends. Se para essa camada não são necessários grandes conhecimentos de desenvolvimento de software, serão necessários outros, como ergonomia, design e comunicação. E parece-me mal q, por serem áreas onde qualquer pessoa possa mandar um bitaite, se desvalorize tanto o trabalho desses profissionais.
 
Não costumo passar nesta parte do fórum, mas confesso que li este tópico com bastante atenção.

Um curso essencialmente ensina técnicas, técnicas essas que estão a par dos padrões actuais do mercado, algo que um não licenciado poderá não estar a par.

Mas isto do webdesign no fim de contas acaba por ser mais valorizado se tiveres de facto uma boa componente criativa, e neste caso nem vale muito ir à uma entrevista apenas com papelada. Seria ideal mostrar também alguns projectos teus. :)

Eu quando frequentei as aulas de Educação Visual durante o 2º e 3º ciclo, até tirava boas notas por causa da minha criatividade, embora a minha técnica não era assim grande coisa.

O problema é que para quem está a frente de uma empresa pensa de um outro modo, e só está com o espírito de facturar, suprimindo o real valor das pessoas (por vezes pergunto porque é que se diz Recursos Humanos, e não serei apenas eu a pensar que esta palavra cheira a ironia). Acho que já te "guiaram" neste tópico como deves fazer, se queres seguir por esta área.

Força e boa sorte.
 
Última edição:
Mas que disparate.

Kikas, compreendo, e aceito perfeitamente, que tenhas conhecimento de casos completamente opostos. É perfeitamente legítimo que isso aconteça, e eu continuo a querer acreditar que existem boas empresas que pagam por bons serviços. No entanto, eu referi esses exemplos, porque eu tenho a certeza que sei do que estou a falar. Porquê? Porque muitos portais intranet, por exemplo, foram desenhados pela empresa à qual me desloquei ontem para a entrevista. Pura e simplesmente isso. Se isso acontece noutras empresas? Não sei. Apenas falo do que sei, e do que me é contado directamente pelos responsáveis das empresas.

Pois, mas não devia existir essa distinção na "experiência". Da mesma forma q são chamadas pessoas com conhecimentos sólidos (pelo menos, na maioria dos casos) para as back-ends, deviam fazê-lo para os front-ends. Se para essa camada não são necessários grandes conhecimentos de desenvolvimento de software, serão necessários outros, como ergonomia, design e comunicação. E parece-me mal q, por serem áreas onde qualquer pessoa possa mandar um bitaite, se desvalorize tanto o trabalho desses profissionais.

A ideia que me esta situação me passa, é que existem dois pesos e duas medidas no desenvolvimento paralelo destas duas vertentes. Enquanto que é exigida a tal experiência para o back-end (experiência essa muitas vezes comprovada com trabalhos anteriores de muitíssimo valor, com muitos anos de mercado, etc), já para o front-end é muitas vezes passada para segundo plano. Aqui entra a questão do talento, da criatividada, das noções de design, das noções de Semiótica ao nível da Imagem, seja ela Estática, Dinâmica ou Interactiva.

Coloquemos as coisas por este prisma: é mais fácil detectar talento a um Designer em início de carreira do que a um Programador. É a mais pura das verdades, e isto apenas se deve ao facto de o Design ser algo mais físico, mais visível. Aliás, eu dou todo o valor do mundo aos Programadores, e acho que desenvolvem, por norma, trabalhos absolutamente fantásticos. Temos pessoas espectaculares nessa área.

Bem que podias argumentar em vez de dizer que é apenas um disparate :007:

Não acredito que ele esteja muito errado, há casos e casos...

A Kikas queria, concerteza, expôr apenas o seu ponto de vista e a sua opinião de como funciona o mercado, provavelmente, tendo em conta a sua própria experiência, as suas vicências. E eu acredito piamente que "há casos e casos"!
 
Última edição pelo moderador:
No entanto, uma coisa vos digo: é nos ombros desses jovens que hoje ganham 500 €, que está a responsabilidade de desenvolver páginas de topo para empresas como o Millenium BCP, Finibanco, BPN, BPI, Vodafone, Optimus, etc. E as empresas que estão por detrás desses projectos ganham tanto...

Ganham muito, mas tendem a ganhar cada vez menos. E isso reflecte-se nos salários e nas condições de trabalho. Já expliquei isso mais acima.

Esta situação é transversal a todas as áreas de negócio. Esta não é excepção.

Vou dar um exemplo concreto: conheço pessoalmente um dos melhores designers de comunicação da nossa praça (já bastante entradote na idade). Fechou o atelier (que tinha uma carteira de clientes invejável!) porque não conseguiu competir com os preços dos 'putos do corel draw', que faziam uns rabiscos por 'meio-tostão furado'.

A responsabilidade não é dos 'putos', é do 'progresso', do desenvolvimento técnico (neste caso) que permite produzir mais em menos tempo e com menos capital.
 
A responsabilidade não é dos 'putos', é do 'progresso', do desenvolvimento técnico (neste caso) que permite produzir mais em menos tempo e com menos capital.

Não considero isso como "produzir" mais. Apenas se produz mais lixo, com os putos do corel (eu prefiro chamar putos dos tutoriais l33t de photoshop).

Acho q existe também muita culpa na parte dos clientes (principalmente se falarmos de PMEs q querem um sitezito básico). O gestor típico dessas empresas até é capaz de pagar pelo sistema de e-commerce XPTO e coisas q tais, mas se lhe pedirem dinheiro pela "macacada gráfica", aí a porca torce o rabo... e depois acaba a encomendar ao sobrinho ou ao primo, ou ao puto q fez meia dúzia de tutoriais sobre interfaces e botõezinhos.
 
Não considero isso como "produzir" mais. Apenas se produz mais lixo, com os putos do corel (eu prefiro chamar putos dos tutoriais l33t de photoshop).

A qualificação de 'lixo' não sei aferir. Se o cliente obtém o que pede a troco do que está disposto a pagar, não é 'lixo', do ponto de vista do comprador.

Acho q existe também muita culpa na parte dos clientes (principalmente se falarmos de PMEs q querem um sitezito básico). O gestor típico dessas empresas até é capaz de pagar pelo sistema de e-commerce XPTO e coisas q tais, mas se lhe pedirem dinheiro pela "macacada gráfica", aí a porca torce o rabo... e depois acaba a encomendar ao sobrinho ou ao primo, ou ao puto q fez meia dúzia de tutoriais sobre interfaces e botõezinhos.

Hoje é possível meter online um site com meia dúzia de cliques e numa fracção do tempo que há 10/15 anos era necessário. Existem, e têm vindo a aperfeiçoar-se, as tecnologias que permitem isto. Para chegar ao produto final, àquilo que o cliente compra, não é preciso andar com estudos de usabilidade, diagramas de fluxo, engenharias informáticas e quejandos. Pega-se num CMS, dá-se umas marteladas, ajeitam-se uns bonecos e 'siga pra bingo!'. Até porque um site tem uma vida muito efémera :-)

É evidente que existem (e existirão) clientes cujas necessidades requerem um trabalho de 'artesão' e, esses clientes, terão de abrir os 'cordões à bolsa'. No entanto, a generalidade das necessidades das empresas, em termos de TIs e Web, pode ser resolvida, hoje, por um preço muito menor que 'antigamente'.
 
Um pouco a parte mas também dentro do assunto, eu sou aluno de Engenharia Informática, já fui um caso como vocês falaram de "sobrinho" que faz um trabalho para a empresa do tio. Sei que não tenho o mesmo conhecimento que muitos tem, nem perto. Dou muito valor ao trabalho de web design pois já vi trabalhos excelentes, no entanto o trablho que fiz para a empresa era o necessário, não precisavam de nada de extraordinário para a situação.

Agora vejamos o meu ponto de vista, provavelmente acabo o curso e terei que ir trabalhar como programador ( isto se não conseguir seguir a área de redes), sei que é o trabalho mais mal pago das áreas que envolvem a "engenharia Informática, computação, e por ai" sei que vou ser explorado ao máximo, e que o meu trabalho só será valorizado passado alguns anos, pois tal como disseram o trabalho de um programador não é exactamente tres ou quatro dias depois que se vê se é bom ou não...

O meu conselho é que envies curriculos personalizados, tenta ter uma ideia de enviar um curriculo sem ser o enfadonho papelito com as informações, faz algo em flash, css, javascript, mostra dentro do teu curriculo o teu trabalho. Já agora se tiveres interessado há uma empresa na zona da Batalha (Leiria) que se encontra sediada no salão de exposições ( Exposalão) que se encontra em grande crescimento na tua área e sei que o pessoal de lá é impecável...

Se estiveres interessado, eu vou ver se me lembro do nome da empresa.

PS: para se falar de trabalhos, enquanto estudo faço trabalhos para a empresa do meu padrasto que constroii piscinas e principalmente monta coberturas de piscinas e sei que uma pessoa que lá esteja a montar coberturas recebe 900 euros mais despesas de alimentação, mais despesas de deslocação mais despesas de alojamento se necessário...


Seja como for, a melhor sorte para ti, ou como se diz na minha terra parte uma perna ou então vai a merd@... :D
 
Já muito se debateu aqui sobre isto. Guilherme, deixa que te diga o seguinte. Enquanto não existir um portfólio de qualidade para mostrar bem podes guardar o canudo porque não te vai servir de grande coisa. Eu também sou licenciado em tecnologias da comunição. Já fui explorado quando comecei a trabalhar. Também me fizeram essa história de estágio profissional a receber apenas o do estado e a devolver o salário minimo da empresa. Saí para outra empresa antes do estágio acabar e passei a ganhar 1000€.

Após um ano nessa empresa saí por opção própria e estou como freelancer desde então (há mais de um ano). Sinto-me bem, ganho o meu dinheiro, faço os meus investimentos. Trabalho 14 e 15 horas por dia, durmo pouco, mas não tenho qualquer problema com isso porque faço o que gosto. Vou indo a entrevistas de vez em quando, quando me lembro e me parecem boas oportunidades, só para analisar o mercado. Prometi a mim mesmo que só iria trabalhar por um determinado valor e que iria apenas se fosse para trabalhar com grandes marcas pois é uma coisa que eu sempre quis experimentar. Já tive propostas de várias empresas de grande nível, propostas vergonhosas que rejeitei porque tenho a minha dignidade e não trabalho para aquecer e muito menos para ter prejuízo.

O mercado em Portugal é isto. E não dá mais. É preciso trabalhar, ir criando portfólio e saber esperar. Não fiques a olhar para o balão. Aposta em trabalhar e criar um portfólio bom e diversificado. Tal como me disseram numa entrevista, nesta área existem os maus, os medianos, os médios, os bons e os excelentes profissionais. Para ser bem pago não basta ser bom tem de se ser excelente. E isso faz com que se tenha de trabalhar muito mais que os outros.

Já muito falaram da questão dos pseudo-designers. Não adianta meus amigos. Quem faz sites por 50, 250 ou 300€ não sabe o que anda a fazer, pode estar a ganhar uns trocos agora mas tem os dias contados. A qualidade e o profissionalismo serão factores que marcam a diferença e que enquanto profissionais sérios da área nunca devemos abdicar. Mais rapidamente deixo de ganhar 500€ do que entrego um trabalho que entenda não estar dentro dos padrões de qualidade que coloco para mim mesmo. E é sendo sérios que poderemos marcar a diferença. Não é aceitando salários de 300 ou 350 € a recibos verdes como já me foi proposto. Como costumo dizer quando rejeito essas propostas e quem as propõe me diz que arranja pessoas para trabalhar por esses valores, o barato sai caro.

Não desanimes e continua a trabalhar. É o que eu faço e muita gente faz. Emigrar é sempre uma hipótese. Se podes ir para Inglaterra aproveita, vais aprender muito por lá e quando voltares já serás tu a ditar preços e não o contrário.

Cumps,
michael c
 
No entanto, uma coisa vos digo: é nos ombros desses jovens que hoje ganham 500 €, que está a responsabilidade de desenvolver páginas de topo para empresas como o Millenium BCP, Finibanco, BPN, BPI, Vodafone, Optimus, etc. E as empresas que estão por detrás desses projectos ganham tanto...

Estás enganado, não vão por pessoal que ganham 500€ a fazer desses sites, não vais começar logo a trabalhar em sites deste tipo, ainda tens muito que aprender... De qualquer forma, o maior custo desses sites é a sua programação e não o design.
 
O maior custo desses sites é o seu estudo e a parte de marketing. Então se tivermos a falar de minisites como tem a optimus (tag por exemplo) ou a vodafone podes acreditar que a programação é a menor das despesas, o que conta é o factor comunicação gráfica...

Se estiveres a falar de sistemas de gestão bancária online até te posso dizer que os maiores custos estão na parte de testes à aplicação...

Cumps,
michael c
 
A Kikas queria, concerteza, expôr apenas o seu ponto de vista e a sua opinião de como funciona o mercado, provavelmente, tendo em conta a sua própria experiência, as suas vicências. E eu acredito piamente que "há casos e casos"!

Vamos lá ver...

imagina uma casa:

Essas empresas e "putos" que tu falas para esses clientes fazem no máximo a pintura da porta e vá lá, do hall de entrada. Isso em termos monetários são tostões.

A construção da verdadeira casa está entregue a outras pessoas e por outros valores :)

Eu digo isto porque no meu trabalho construo casas, quiça em uma das empresas que falaste.

Ainda sobre os "putos" há putos e putos. O canudo não é comprovativo da tua competencia em nada, apenas diz que tiveste em tal sitio no qual respondeste a umas quantas perguntas e fizeste uns quantos trabalhos académicos. Tive pessoas que vieram de tal faculdade, por sinal reputada, mas que são um desastre em responsabilidade, sentido critico e criativo, raciocínio lógico, etc, etc.

Para teres sucesso tens que aliar a qualidade tecnica à qualidade de comunicação e visão de negócio. Só assim poderás trazer um valor acrescentado e diferenciador relativamente ao resto do gado que por ai anda.


Concluido:

O mercado das ti em portugal não está muito animador.

- Existe um excesso de outsourcing, onde a qualidade não interessa, os recursos são vendidos como gado. Logo, vês os salarios pagos a descerem. Grande parte do dinheiro fica na empresa de outsourcing onde uns gajos q não fazem nada vão enchendo os bolsos.

- A qualidade não é recompensada. Não interessa se trabalhas bem e com eficiencia. Se ao lado aparece uma pessoa que aceite receber metade do que tu, mesmo que a qualidade seja duvidosa (posteriormente os custos dos projectos dobram a custa disso), essa pessoa é preferida.

- Os projectos de desenvolvimento tem tendencia a ser encarados como fábricas de desenvolvimento, mas fabricas da era da revolução industrial, onde o trabalhor é um elemento estupido, o que leva ao ponto anterior.
 
O maior custo desses sites é o seu estudo e a parte de marketing. Então se tivermos a falar de minisites como tem a optimus (tag por exemplo) ou a vodafone podes acreditar que a programação é a menor das despesas, o que conta é o factor comunicação gráfica...


Cumps,
michael c

Vcs só conseguem mesmo ver a porta da frente! :rolleyes:
 
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