ROCOO A - Leitor MP3

[danimoca]

É marketing, sem duvida. Não melhora a qualidade de som já que está dependente do DAC. O que ajuda, é a fazer o driving de phones com mais impedância, que por sua vez (só aliado com o DAC) poderá trazer uma qualidade sonora superior.
Isso do ROCCA ser melhor que X porque tem um AMP A é treta da grossa. A o ser, é por causa da relação que o DAC tem com o amplificador!

Errado, errado, errado.

Um amp melhor (não necessariamente mais potente) melhora directamente a qualidade de som, independentemente da impedância dos headphones.
Se estivesses dentro do mundo do Hi-Fi saberias que os amps de Classe A são actualmente dos melhores que podes ter (embora caros).
O DAC não é a unica coisa que influencia directamente a qualidade de som de um MP3. Se assim fosse, não haveria qualquer discussão sobre a qualidade de som dos iPod's (já que têm, de longe, as melhores Dac's: Wolfson's e Cirrus).

PS - É ROCCO, não ROCCA

 

[Asquared]

É ROCOO, não ROCCO.

A ROCCA rocka

 

[GT5rclear]

Errado, errado, errado.

Um amp melhor (não necessariamente mais potente) melhora directamente a qualidade de som, independentemente da impedância dos headphones.

Um AMP não melhora o som porque está limitado pela qualidade do sinal de origem. Um AMP não inventa detalhes onde não os há. Um amp não separa instrumentos onde o sinal não tem isso definido.
Isto é teoria eléctrica, e não me vêm dizer o contrário tendo eu experiência com circuitos eléctricos e electrónicos. O que importa aqui é o SINAL, a FONTE. O AMP torna mais evidentes os detalhes que há através de equalização se os houver. A equalização não melhora a qualidade sonora.

A equalização é usada para tirar maior percepção de detalhes, sobrepondo uma frequência à outra. Ou seja, tapa cabeça e destapa os pés.

Se estivesses dentro do mundo do Hi-Fi saberias que os amps de Classe A são actualmente dos melhores que podes ter (embora caros).

Se tivesses lido o que disse lá atrás:

O amplificador Tipo A é o amplificador que menos distorção induz no sinal amplificado, como tal o sinal vai sair sensivelmente igual à fonte.

Vou perdoar o facto de teres sido condescendente comigo sem saberes o que faço da vida

O DAC não é a unica coisa que influencia directamente a qualidade de som de um MP3. Se assim fosse, não haveria qualquer discussão sobre a qualidade de som dos iPod's (já que têm, de longe, as melhores Dac's: Wolfson's e Cirrus).

Jura.

 

[GT5rclear]

Mais uma vez, a definição de amplificador é um dispositivo que aumenta a amplitude do sinal. Recebe o sinal com X mV e multiplica a saida por um factor de N. Induz distorção no sinal.
Como tal, por definição, o amplificador não inventa detalhes onde não os há, portanto digam o contrário e têm que se haver com o Senhor Sedra e o Senhor Smith.

 

[Grib]

não tens mais detalhe. Tens é pré ou pós equalização no sinal. O que tu podes considerar mais detalhe é somente um truque de equalização ou passar o sinal num filtro passa-alto (que por sua vez elimina parte do sinal).
um amplificador amplifica. Não inventa detalhe ou separação onde ele não existe no sinal original. Isto já te tinha dito antes. Isto é um conceito básico de teoria electrica e de fisica.

Muito pelo o contrario. Existe tanta variedade de preços porque são pouco que conseguem fazer driving a colunas que muitas vezes ultrapassam 500ohms!
De um sinal que pode ter microvolts à entrada e à saida pode ter centenas, se não milhares de volts, induzir muito pouca distorção no sinal é uma obra de engenharia muito dificil. Não só é necessário escolher os componentes, como evitar que os campos magnéticos gerados pela corrente electrica modifiquem o sinal À saida.
Por ser uma ideia simples é porque há tanta escolha, tanta variedade e tantos objectivos num amplificador.

Ok tudo bem não inventa detalhe que não exista no dac mas quando melhor o amp mais evidencia esse detalhe, ja tive varios amps e sempre que subi a parada houve sem dúvida para o ouvido uma melhoria no som e portanto melhora a qualidade sonora tas é a ser picuinhas com os termos eh eh.

 

[danimoca]

GT5rclear:

Lá vem a equalização... Não percebi muito bem se estavas a defender a equalização, portanto não me interpretes mal, mas o que é certo é que é um engano.

Muito bem. Então porque raio é que existem pessoas a gastar milhares de euros numa fonte (um leitor de CD's, por exemplo) e depois outros milhares num amplificador? Porque é que não gastam muito mais na fonte e muito menos no amplificador? Só podem ser maluquinhos, não? É que no mundo do Hi-Fi toda a gente diz que, num sistema, existe uma ordem de percepção de melhorias na qualidade de som quanto aos aparelhos, ou seja, a seguinte lista está por uma ordem onde o primeiro "aparelho" é o que faz mais diferença no som:

1º - Sala/divisão e as suas condições (dimensão, objectos presentes, etc.)
2º - Colunas e a sua posição na divisão
3º - Amplificador
4º - Fonte
5º - Cabos

Sim, claro que o amplificador não "inventa" detalhes, isso é óbvio. Mas são só os detalhes que fazem "a qualidade de som"?. E se tiveres um mau amplificador (nem é preciso ser mau, basta não ser do mesmo "nível" que a fonte), não vais aproveitar os detalhes. No fundo, estás a desperdiçar detalhe. Imagina que tens um amplificador X e uma fonte Y, ambos do mesmo "nível". Estás muito satisfeito com o som. Fazes um upgrade da fonte para uma melhor (com a mesma assinatura sónica). O que é que acontece? Provavelmente nada, já que o amp não consegue, digamos, "acompanhar" a fonte. No fim de contas, é muito mais fácil, muito mais notável e muito menos dispendioso fazer um upgrade a um amplificador. Já tive "milhentos" sistemas cá em casa e em todos, de todos os upgrades que fazia, era com o amplificador que notava mais diferenças (e não estou só a falar de potência).

Vou-te dar um bom exemplo meu recente: tenho umas Tannoy Sensys 1. Acompanho-as com um Marantz PM-52, um amplificador decente, nada de espectacular, custou ao meu pai 100 contos à quase 20 anos. Tocam os dois excelentemente bem. Um dia decidi experimentar as Tannoy com os monoblocos do meu pai, uns Musical Fidelity X-A200 (cada um foi 1200€ à 8 anos) e o leitor de CD's do meu pai, um Musical Fidelity XRAY-V3 (1100€ à 3 anos). A diferença no som foi abismal, curiosamente para bem pior (não funcionavam bem com as Tannoy; o grave era demasiado "seco", os agudos diminuíram demasiado e ainda mais curiosamente, o palco diminuiu consideravelmente; em geral parecia que estava a ouvir com um amplificador muito menos potente; e estamos a falar de um Marantz com 70w por canal e de uns MF com 200w por canal...; resumindo, a potencia não é definitivamente tudo). Ouvia ligeiramente mais detalhe do que com o meu PM-52 em conjunto com o CD-72, mas não muitíssimo mais. Depois decidi experimentar o XRAY-V3 com o PM-52. Resultado? Mais detalhe, mas o som do PM-52 ainda estava lá todo presente (e ainda bem ). Como vês, um amp faz definitivamente mais diferença no som. Claro que esta diferença pode ser para melhor ou para pior. Com um leitor de CD's a diferença também pode ser para melhor ou para pior, mas a diferença é muito menos perceptível, pelo que as preocupações com as "combinações" com o resto do sistema não são tão importantes como são com um amplificador.

 

[strobe]

a definição de amplificador é um dispositivo que aumenta a amplitude do sinal. Recebe o sinal com X mV e multiplica a saida por um factor de N.

Essa definição, apesar de verdadeira, é demasiado simplista no contexto da alta-fidelidade, pois ignora o facto de estarem envolvidas cargas complexas e variadas (não é o mesmo um IEM de 16 Ohms do que uns headphones full-size de 600 Ohms) e o próprio sinal a amplificar é problemático.

É muito fácil fazer um amplificador que "aumenta a amplitude de sinal", mas é muito difícil conseguir que seja independente da carga (transdutor) e que introduza poucas distorções.

Como tal, por definição, o amplificador não inventa detalhes onde não os há

Não inventa, mas pode ajudar a "revelá-los". Quando se diz que um amplificador "dá mais detalhe" obviamente que não se quer dizer que "acrescentou detalhe ao sinal original" mas que, ao contrário de um outro amplificador de referência, é mais transparente (introduz menos distorções).

É garantido que qualquer amplificador vai introduzir distorções, mas uns introduzem mais do que outros. E como não temos hipótese de ouvir o som saído directamente do DAC, só podemos fazer comparações entre amplificadores e não entre com e sem amplificador.

Por outro lado, mesmo quando se liga um amplificador a outro amplificador (ex.: amplificador externo ligado a uma saída de headphones) pode haver redução das distorções (dependendo dos amplificadores e dos headphones usados). Isto acontece porque a entrada do amplificador externo pode ser uma carga mais "fácil" para o amplificador interno do que os headphones ligados directamente a ele. Assim haverá uma melhor transferência de sinal.

 

[GT5rclear]

Lá vem a equalização... Não percebi muito bem se estavas a defender a equalização, portanto não me interpretes mal, mas o que é certo é que é um engano.

Muito bem. Então porque raio é que existem pessoas a gastar milhares de euros numa fonte (um leitor de CD's, por exemplo) e depois outros milhares num amplificador? Porque é que não gastam muito mais na fonte e muito menos no amplificador? Só podem ser maluquinhos, não? É que no mundo do Hi-Fi toda a gente diz que, num sistema, existe uma ordem de percepção de melhorias na qualidade de som quanto aos aparelhos, ou seja, a seguinte lista está por uma ordem onde o primeiro "aparelho" é o que faz mais diferença no som:

Jesus... nem leêm o que digo:

A qualidade sonora é tanto melhor quanto à qualidade sonora do pior elemento do Combo

Gastar muito numa fonte não tendo um amplificador ou loudpeakers/headphones à altura é dinheiro gasto.

Sim, claro que o amplificador não "inventa" detalhes, isso é óbvio. Mas são só os detalhes que fazem "a qualidade de som"?. E se tiveres um mau amplificador (nem é preciso ser mau, basta não ser do mesmo "nível" que a fonte), não vais aproveitar os detalhes. No fundo, estás a desperdiçar detalhe. Imagina que tens um amplificador X e uma fonte Y, ambos do mesmo "nível". Estás muito satisfeito com o som. Fazes um upgrade da fonte para uma melhor (com a mesma assinatura sónica). O que é que acontece? Provavelmente nada, já que o amp não consegue, digamos, "acompanhar" a fonte. No fim de contas, é muito mais fácil, muito mais notável e muito menos dispendioso fazer um upgrade a um amplificador. Já tive "milhentos" sistemas cá em casa e em todos, de todos os upgrades que fazia, era com o amplificador que notava mais diferenças (e não estou só a falar de potência)

Isso é ser um pouco Cpt. Obvious. No meu primeiro post explicitei exactamente isso, e logo indicares a tua experiência pessoal torna-se um bocado redundante por uns 10 posts :\

Essa definição, apesar de verdadeira, é demasiado simplista no contexto da alta-fidelidade, pois ignora o facto de estarem envolvidas cargas complexas e variadas (não é o mesmo um IEM de 16 Ohms do que uns headphones full-size de 600 Ohms) e o próprio sinal a amplificar é problemático.

É muito fácil fazer um amplificador que "aumenta a amplitude de sinal", mas é muito difícil conseguir que seja independente da carga (transdutor) e que introduza poucas distorções.

Sério?
Olha o que disse lá atrás!

Muito pelo o contrario. Existe tanta variedade de preços porque são pouco que conseguem fazer driving a colunas que muitas vezes ultrapassam 500ohms!
De um sinal que pode ter microvolts à entrada e à saida pode ter centenas, senão milhares de volts, induzir muito pouca distorção no sinal é uma obra de engenharia muito dificil. Não só é necessário escolher os componentes, como evitar que os campos magnéticos gerados pela corrente electrica modifiquem o sinal À saida.
Por ser uma ideia simples é porque há tanta escolha, tanta variedade e tantos objectivos num amplificador.

Indo à frente:

Não inventa, mas pode ajudar a "revelá-los". Quando se diz que um amplificador "dá mais detalhe" obviamente que não se quer dizer que "acrescentou detalhe ao sinal original" mas que, ao contrário de um outro amplificador de referência, é mais transparente (introduz menos distorções).

Só revela se os houver. Em muitos estilos de musica ouvir em loudspeakers é um must, principalmente quando se está falr de baixos não audivies, tornando-se a experiência umpouco mais monotona quando passado para headphones. Será que a qualidade sonora é melhor nos loudspeakers que nos headphones?
Claro que não.

Estou a achar muito estranho todos a concordarem comigo, a dizerem o que digo e depois estou errado :|

 

[danimoca]

Só revela se os houver. Em muitos estilos de musica ouvir em loudspeakers é um must, principalmente quando se está falr de baixos não audivies, tornando-se a experiência umpouco mais monotona quando passado para headphones. Será que a qualidade sonora é melhor nos loudspeakers que nos headphones?
Claro que não.

Tu diz-me uma coisa: em que mundo vives? Não achas que isso depende de uma quantidade enorme de coisas? Não achas que isso depende das colunas que estiveres a comparar e dos headphones que estiveres a comparar? Estás seriamente a contrariar a pura qualidade dos imensos sistemas Hi-Fi que andam para ai face aos headphones?

Gostava também de saber desde quando é que ouvir em colunas só melhora principalmente nos baixos. E o palco? E a dinâmica? É que, já agora, vou novamente pegar num dos meus exemplos pessoais. Os meus HD238 vão até aos 16hz (no papel; na realidade talvez apenas vão até aos 25hz). As minhas Tannoy vão no papel apenas até aos 49hz. E achas que eu gosto mais de ouvir nos Sennheiser? Achas que eu prefiro ver filmes nos Sennheiser (por terem graves mais profundos)? Nem pensar. As colunas dão uma experiência muito mais envolvente e realista do que os headphones.

E por ultimo gostava que me desses casos concretos, como eu dei. É que dizer que os headphones têm uma qualidade de som superior/igual às colunas, sem dizer mais nada, é uma afirmação muito pobre em todos os sentidos.

O que tu estás a fazer é a resumir toda a alta-fidelidade a uma simples conta matemática e a afirmar concretamente coisas que não são concretas. A alta-fidelidade não é unicamente baseada em distorções e frequências. A alta-fidelidade é uma experiência que quase nunca pode ser explicada com dados. Nada é tão simples como estás a afirmar. E isto é uma coisa que eu vejo muito neste fórum. Tenho aqui dois conselhos para vocês: quem puder, vá ao próximo Audioshow. Ainda falta algum tempo (costuma ser em Abril/Maio de cada ano), mas vale bem a pena. Depois, informem-se mais! Vejam esta entrevista a uma das maiores lendas na alta-fidelidade: http://www.youtube.com/watch?v=A2QPePifDQI.

 

[Grib]

É muito mais facil teres alta fidelidade com um par de headphones do que com colunas isso é certo.

 

[GT5rclear]

Aprende a ler o que escrevo que já irrita.

Eu dar um exemplo dos louspeaker para os baixos é só um exemplo. Mas isso tem haver com a particularidade das ondas sonoras, nomeadamente as particularidades FISICAS como o TAMANHO DAS ONDAS. Mas dai a tomar isso como exemplo unico, é ter um bocado de mau entendimento.

E por ultimo gostava que me desses casos concretos, como eu dei. É que dizer que os headphones têm uma qualidade de som superior/igual às colunas, sem dizer mais nada, é uma afirmação muito pobre em todos os sentidos.

Casos concretos para quê? Para me dares um ponto de vista subjectivo que a qualidade sonora, indicando-me que com Amp A ou Amp B a qualidade de som é melhor? Ai estás a comparar amplificadores!
Se lesses o que escrevi, nunca te tinhas atrevido em dizer que eu digo que todos os amps são iguais e muito menos que headphones têm uma experiência ou SQ superior a loudspeakers.

Ainda me hás de quotar onde raio disse isso. Ou então pegares no Sedra/Smith e aprenderes um bocadinho.

 

[Asquared]

ó pessoal, esta discussão não vai levar a lado nenhum. Deixem lá isso

 

[danimoca]

É muito mais facil teres alta fidelidade com um par de headphones do que com colunas isso é certo.

Vai dizer isso a forum de alta fidelidade, tipo o ForumHiFi (http://forumhifi.com) e vê aquilo que eles te dizem. Quem quer verdadeira alta fidelidade não vai para headphones. E muito menos headphones portáteis!

 

[danimoca]

Se lesses o que escrevi, nunca te tinhas atrevido em dizer que eu digo que todos os amps são iguais e muito menos que headphones têm uma experiência ou SQ superior a loudspeakers.

Ainda me hás de quotar onde raio disse isso. Ou então pegares no Sedra/Smith e aprenderes um bocadinho.

Será que a qualidade sonora é melhor nos loudspeakers que nos headphones?
Claro que não.

E não te esqueças que eu disse igual/superior e não apenas superior.

 

[Asquared]

lolz. Sim também me parece que umas boas colunas dão outra envolvência. Quanto mais não seja pelo facto do som passar pelo corpo todo.

 

[danimoca]

Já vos disse, experimentem ir a um Audioshow. Uma vez fui lá ouvir umas Wilson Audio Alexandria (~150.000€) e saí da sala a chorar. É uma experiência inexplicável.

 

[Grib]

Vai dizer isso a forum de alta fidelidade, tipo o ForumHiFi (http://forumhifi.com) e vê aquilo que eles te dizem. Quem quer verdadeira alta fidelidade não vai para headphones. E muito menos headphones portáteis!

Nao tou a falar de headphones portateis e aposto que dizem o mesmo que eu...

"Já vos disse, experimentem ir a um Audioshow. Uma vez fui lá ouvir umas Wilson Audio Alexandria (~150.000€) e saí da sala a chorar." Ora aqui só me ajudas..

 

[danimoca]

"Já vos disse, experimentem ir a um Audioshow. Uma vez fui lá ouvir umas Wilson Audio Alexandria (~150.000€) e saí da sala a chorar." Ora aqui só me ajudas..

Se vocês pensam assim então faria a tal aposta, sem pensar duas vezes. Já vos disse que o HiFi é um mundo à parte daquele que vocês aqui vivem. E não estou só a falar de colunas épicamente caras.

 

[GT5rclear]

Bem se entendessem o que digo à primeira, mas não se pode pedir tudo.
A qualidade sonora é igual em loudspeakers ou em headphones (comparáveis). A experiência sonora é diferente, devido às propriedades fisicas das ondas sonoras.
O que vocês definem "como o amp melhora a qualidade sonora" é treta. A qualidade sonora é tão boa quanto ao pior elemento do sistema.

Isto foi o que disse desde logo de inicio.

 

[Grib]

Se vocês pensam assim então faria a tal aposta, sem pensar duas vezes. Já vos disse que o HiFi é um mundo à parte daquele que vocês aqui vivem. E não estou só a falar de colunas épicamente caras.

Um mundo à parte do que eu vivo então porque ? Só o teu sistema é que da xeirinho hi fi ?

E quando mais cedo aceitares que é mais facil ter um vdd sistema hi-fi com headphones de que colunas melhor vai ser para ti, é claro que nunca vais ter o mesmo soundstage que colunas.