Discussão Sensors Battle - FF Vs Crop: Crop or crap?
- Autor do tópico APedro
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maxim
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quem diz "FF é que é" não sabe muito de fotografia.... mas depende do que se quer fotografar, eu preferia uma MF digital ou um back digital adaptado numa grande formato
Para fazer o quê?
m4ndr4ke
Power Member
Por acaso ainda há uma semana e pico estive a ver este vídeo...
E enquanto alguém que aprendeu o lado técnico do assunto recentemente (há menos dum ano), acho que posso dizer que estou numa posição privilegiada para comentar.
E diria que o assunto se resume ao facto de tudo ser ensinado como se 35mm fosse o standard.
"Fotografia normal é em 35mm".
Aliás, basta olharmos para o título deste tópico (que é o título do vídeo). "Crop sensors". Mas qual crop? Por acaso alguém foi lá com um x-acto cortar uma tirinha a cada lado do sensor ou ele foi feito de origem com aquele tamanho? Então não é crop nenhum, não foi recortado de nada, ele foi feito com o tamanho que tem (seja APS-C, 4/3, 1", etc), e foi feito de propósito com essas medidas, não foi coindicência nem defeito nenhum.
Falamos de distâncias focais e estamos permanentemente a fazer a conversão para o equivalente em 35mm. Verdade ou mentira? Verdade...
Eu que entrei nisto há pouco tempo, apercebo-me que somos educados para a ideia que full-frame é o tamanho certo e que os outros são o tamanho torto. E então andamos sempre a converter medidas. Isto vai de quem ensina até às próprias marcas, que têm nos seus sites a dizer que certa e determinada objectiva tem distância focal equivalente a xpto em full-frame. E depois agrava com a questão de as objectivas também serem compatíveis, em que, se um novato já olhava para o full-frame como uma coisa espectacular, ao saber que as coisas que tem são compatíveis, ainda mais incentivado fica a ir para isso, e vê-o como um objectivo a alcançar.
E depois o médio formato é um caso à parte.
"Isso é para fotógrafos duma outra categoria!..."
Mas ninguém fala dos factores de conversão (ou crop factors, pronto) de médio formato. Aliás, muita gente nem os sabe. MAIS....porque é que o formato de 35mm leva com o rácio de 1 nas distâncias focais? Porque é que a Canon e toda a gente não dizem que o factor de conversão da minha câmara para full-frame é 0,62? É que efectivamente é.
"Pois, mas assim as distâncias focais batem certo".
Com o quê?
"Com o formato de 35mm".
Isto torna-se cíclico.
E portanto, nesta lógica, sim..."Full-frame é que é".
Claro, se um gajo aprende de raíz que aquele tamanho é que é o "tamanho normal", e se isto é dito por gente tão conhecedora e experiente..."quem sou eu, novato, para contradizer isso"...
Acho que percebem o que quero dizer.
EDIT: É claro que eu sei quais são as razões para essa permanente conversão existir. Percebo isso, percebo que vem de trás, e vem dum formato utilizado durante décadas. Mas cria este estereótipo para todos os sensores que sejam diferentes.
E enquanto alguém que aprendeu o lado técnico do assunto recentemente (há menos dum ano), acho que posso dizer que estou numa posição privilegiada para comentar.
E diria que o assunto se resume ao facto de tudo ser ensinado como se 35mm fosse o standard.
"Fotografia normal é em 35mm".
Aliás, basta olharmos para o título deste tópico (que é o título do vídeo). "Crop sensors". Mas qual crop? Por acaso alguém foi lá com um x-acto cortar uma tirinha a cada lado do sensor ou ele foi feito de origem com aquele tamanho? Então não é crop nenhum, não foi recortado de nada, ele foi feito com o tamanho que tem (seja APS-C, 4/3, 1", etc), e foi feito de propósito com essas medidas, não foi coindicência nem defeito nenhum.
Falamos de distâncias focais e estamos permanentemente a fazer a conversão para o equivalente em 35mm. Verdade ou mentira? Verdade...
Eu que entrei nisto há pouco tempo, apercebo-me que somos educados para a ideia que full-frame é o tamanho certo e que os outros são o tamanho torto. E então andamos sempre a converter medidas. Isto vai de quem ensina até às próprias marcas, que têm nos seus sites a dizer que certa e determinada objectiva tem distância focal equivalente a xpto em full-frame. E depois agrava com a questão de as objectivas também serem compatíveis, em que, se um novato já olhava para o full-frame como uma coisa espectacular, ao saber que as coisas que tem são compatíveis, ainda mais incentivado fica a ir para isso, e vê-o como um objectivo a alcançar.
E depois o médio formato é um caso à parte.
"Isso é para fotógrafos duma outra categoria!..."
Mas ninguém fala dos factores de conversão (ou crop factors, pronto) de médio formato. Aliás, muita gente nem os sabe. MAIS....porque é que o formato de 35mm leva com o rácio de 1 nas distâncias focais? Porque é que a Canon e toda a gente não dizem que o factor de conversão da minha câmara para full-frame é 0,62? É que efectivamente é.
"Pois, mas assim as distâncias focais batem certo".
Com o quê?
"Com o formato de 35mm".
Isto torna-se cíclico.
E portanto, nesta lógica, sim..."Full-frame é que é".
Claro, se um gajo aprende de raíz que aquele tamanho é que é o "tamanho normal", e se isto é dito por gente tão conhecedora e experiente..."quem sou eu, novato, para contradizer isso"...
Acho que percebem o que quero dizer.
EDIT: É claro que eu sei quais são as razões para essa permanente conversão existir. Percebo isso, percebo que vem de trás, e vem dum formato utilizado durante décadas. Mas cria este estereótipo para todos os sensores que sejam diferentes.
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maxim
Power Member
para paisagem/arquitectura, especialmente com movimentos TS
TheMadyor
Power Member
m4ndr4ke - so se usam essas conversoes para toda a gente se guiar pela mesma regua. tornou-se algo tao basico como o litro, o centimetro ou o kilograma. e' maneira de toda a gente falar a mesma lingua e usou-se os 35mm como referencia por ja andar por aqui aos anos e anos.
mas ainda ha pouco tempo disseste que a 35mm que compraste que tinha a vantagem de ser compativel com FF, por isso directa ou indirectamente, estas a apontar para la tambem
mas ainda ha pouco tempo disseste que a 35mm que compraste que tinha a vantagem de ser compativel com FF, por isso directa ou indirectamente, estas a apontar para la tambem
m4ndr4ke
Power Member
@TheMadyor Sim, vi isso como um recurso ou vantagem interessante ou potencialmente útil, admito. É por isso que digo que até me sinto numa posição privilegiada para comentar isto, porque entrei recentemente neste mundo, e noto que há realmente uma cultura muito forte de promoção ao formato de 35mm. Essa cultura do "full-frame é que é". Vi e vejo-o nos cursos online que tenho frequentado, vi-o nos fotógrafos profissionais que ensinam no IPF, etc.
Se me dessem a escolher entre aps-c e full frame? obvio que escolheria full frame como muita gente escolheria.
O Zack Arias tem razão em muitos pontos, mas está a ser um pouco populista e a reduzir ainda mais falsamente as diferenças entre aps-c e full frame. A nível de ruído o aps-c melhorou, mas também o full frame, uma diferença que vai para os 2 ou 3 stops. Em fotografia de concerto em ambientes escuros, a full frame dá coça a qualquer aps-c. Mesmo que a aps-c tenha lentes de abertura f/1.4, a full frame dá coça, pois é a diferença entre ter um shutter de 1/50 e 1/200 ou mais. Numa full frame posso ir a ISO 10000, numa aps-c a imagem saia toda borrada.
Claro que o mais importante é o fotografo, mas o sensor apc-s irá sempre limitar o seu potencial. O mesmo fotografo irá ser sempre melhor com uma camera melhor em certas situações.
O Zack Arias tem razão em muitos pontos, mas está a ser um pouco populista e a reduzir ainda mais falsamente as diferenças entre aps-c e full frame. A nível de ruído o aps-c melhorou, mas também o full frame, uma diferença que vai para os 2 ou 3 stops. Em fotografia de concerto em ambientes escuros, a full frame dá coça a qualquer aps-c. Mesmo que a aps-c tenha lentes de abertura f/1.4, a full frame dá coça, pois é a diferença entre ter um shutter de 1/50 e 1/200 ou mais. Numa full frame posso ir a ISO 10000, numa aps-c a imagem saia toda borrada.
Claro que o mais importante é o fotografo, mas o sensor apc-s irá sempre limitar o seu potencial. O mesmo fotografo irá ser sempre melhor com uma camera melhor em certas situações.
APedro
Power Member
Hoje vi um vídeo do zack arias a explicar como faz retratos panorâmicos com o seu equipamento médio formato e como isso lhe dá uma imagem proveniente de "uma objectiva que não existe" e uma máquina equivalente a um sensor maior que médio formato.
A justificação dele para ter começado a fazer retrato dessa forma é que uma vez estava apertado de espaço e não queria abdicar da range dinâmica do médio formato ao utilizar o equipamento Fuji dele, então começou a fazer umas 9 exposições e a junta-las posteriormente numa imagem que não é possível adquirir-se em nenhum outro equipamento digital.
Se não tivermos discernimento e sentido crítico para avaliar as coisas, facilmente incorremos em julgamentos falsos.
Acho algo hipócrita tanta moral no vídeo que vim partilhar inicialmente e depois faz retratos de uma forma que é tudo menos prática.
Edit: Aqui está ele para quem estiver interessado.
A justificação dele para ter começado a fazer retrato dessa forma é que uma vez estava apertado de espaço e não queria abdicar da range dinâmica do médio formato ao utilizar o equipamento Fuji dele, então começou a fazer umas 9 exposições e a junta-las posteriormente numa imagem que não é possível adquirir-se em nenhum outro equipamento digital.
Se não tivermos discernimento e sentido crítico para avaliar as coisas, facilmente incorremos em julgamentos falsos.
Acho algo hipócrita tanta moral no vídeo que vim partilhar inicialmente e depois faz retratos de uma forma que é tudo menos prática.
Edit: Aqui está ele para quem estiver interessado.
aventurinha
Power Member
As diferenças na imagens entre full frame e APS-C podem não ser enormes, mas a diferença entre o tamanho e peso dos corpos também não... por isso qual é a vantagem de optar pelo sensor mais pequeno?
m4ndr4ke
Power Member
O debate não é só sobre full-frame e APS-C. É sobre todos os tamanhos, com destaque para todos os que são mais pequenos do que full-frame. Face a APS-C não há grande diferença de tamanho, mas face a MFT já há
MylleZ
Power Member
Há, quando vês os rectângulos.
Mas falando em factor crop, a diferença torna-se bem mais pequena.
Uma Nikon APS-C leva 1.5X, em relação a uma FF.
Uma Canon APS-C leva 1.6X.
Uma MFT leva 2X.
É mais engraçado ver as diferenças dos formatos mais velhos.
Uma 35mm (tamanho FF) era a MFT dos tempos do analógico
Hoje em dia é referencia e é o mais usado pelos profissionais
Quem sabe o que o futuro nos reserva?!
Cumps
Mas falando em factor crop, a diferença torna-se bem mais pequena.
Uma Nikon APS-C leva 1.5X, em relação a uma FF.
Uma Canon APS-C leva 1.6X.
Uma MFT leva 2X.
É mais engraçado ver as diferenças dos formatos mais velhos.
Uma 35mm (tamanho FF) era a MFT dos tempos do analógico
Hoje em dia é referencia e é o mais usado pelos profissionais
Quem sabe o que o futuro nos reserva?!
Cumps
Fatalit1-4
Portugal@Home Member
A vantagem está na rapidez geral do sistema, na oferta de lentes e sua qualidade, capacidade de focagem, relação qualidade/preço, construção, etc...
O tamanho do sensor é apenas uma das centenas de características que cada sistema possui. Se é a mais importante? Para alguns sim. Para muitos, de todo!
APedro
Power Member
Foi o que já se falou:
- sensor mais pequeno = crop factor maior;
- crop factor maior = objectivas mais "curtas" e com distâncias focais mais curtas (apesar de se equipararem os FOV's);
- objectivas mais curtas = mais luz relativamente a uma objectiva com o mesmo diâmetro e que seja mais "comprida";
A vantagem do sistema não é só a leveza dos corpos mas tudo o que possibilita (isto relativamente a MFT).
- sensor mais pequeno = crop factor maior;
- crop factor maior = objectivas mais "curtas" e com distâncias focais mais curtas (apesar de se equipararem os FOV's);
- objectivas mais curtas = mais luz relativamente a uma objectiva com o mesmo diâmetro e que seja mais "comprida";
A vantagem do sistema não é só a leveza dos corpos mas tudo o que possibilita (isto relativamente a MFT).
Isso é falso. A vantagem de FF para APS-C é, e sempre será, de cerca ~1 stop assumindo que a tecnologia do sensor é a mesma. Mesmo considerando tecnologias diferentes a FF com melhor ISO (A7SII) tem uma vantagem de pouco mais de um stop do que a melhor APS-C (Nikon D5500).
A questão é que a câmara melhor nem sempre é aquela que tem o sensor maior. Muito pelo contrário.
Não vi o vídeo por isso não sei exatamente o que disse o Zack. Mas conheço a técnica e ela não se aplica apenas ao médio formato. O Ryan Brenizer começou a usá-la numa FF. De facto a técnica permite simular conjuntos sensores-objetivas que não existem.
Não vejo hipocrisia nenhuma.
- O primeiro vídeo sublinha uma ideia simples: "FF não é um formato especial". Isto não é o mesmo que dizer que "FF não sever para nada, APS-C serve para tudo".
- O que ele está a fazer no segundo vídeo é simplesmente usar a "melhor ferramenta para o resultado que deseja obter". E de facto há trabalhos que "pedem" um sensor maior, ou uma objetiva mais luminosa, ou mais trabalho de PP, ou sistema de iluminação mais complexo, etc.
O erro acontece quando as pessoas se convencem que precisam de algo que na realidade não precisam.
Preço. Esquecendo tudo o resto, o sensor pequeno é, e será sempre, mais barato que o sensor grande.
Tamanho conjunto (incluindo objetivas). Um sensor mais pequeno permite um sistema ótico mais pequeno. Entre FF e APS-C as diferenças não são grandes, porque as diferenças de tamanho do sensor também não o são. Mas quando vamos para MFT (1/2 de FF) ou 1" (1/3 de FF) as diferenças começam a ser mais evidentes. Uma máquina com a Sony RX10 só é viável e prática porque usa um sensor 1".
Última edição:
m4ndr4ke
Power Member
@strobe , por acaso não me recordo se o Tony Northrup falou nisto naquele vídeo do crop factor, mas digo eu...pela lógica, a vantagem dum full-frame face a um APS-C com a mesma tecnologia será meramente o valor do crop factor elevado ao quadrado, não?
Isto é, se a tecnologia é a mesma, então a qualidade da superfície do sensor é a mesma, logo a única diferença acaba por ser na área deles, sendo a diferença das áreas dada por CF^2, né?
Estou a ir só pela matemática, neste caso...Para crop factor de 1.6, seria 2.56, portanto sim, aproximadamente 1 stop, cerca de 1,25 stops.
A haver alguma diferença extra, só se for pelo facto de a tecnologia nos sensores não ser a mesma, tipo uma câmara ter um de melhor qualidade do que a outra (ou mais recente).
Isto é, se a tecnologia é a mesma, então a qualidade da superfície do sensor é a mesma, logo a única diferença acaba por ser na área deles, sendo a diferença das áreas dada por CF^2, né?
Estou a ir só pela matemática, neste caso...Para crop factor de 1.6, seria 2.56, portanto sim, aproximadamente 1 stop, cerca de 1,25 stops.
A haver alguma diferença extra, só se for pelo facto de a tecnologia nos sensores não ser a mesma, tipo uma câmara ter um de melhor qualidade do que a outra (ou mais recente).
Última edição:
Agora não tenho presente a fórmula, só sei que é aproximadamente 1 stop. Certamente que não é 2 ou 3 stops como disse o @Ignis.
Claro que a tecnologia do sensor tem muito peso. Basta ver que há máquinas com sensores do mesmo tamanho, mas com níveis de performance diferentes. Uma APS-C atual tem um sensor muito superior ao de uma APS-C de há uns anos atrás.
E depois temos casos como este:
m4ndr4ke
Power Member
Sim, claro. E nesse exemplo a tecnologia é, naturalmente, outra, até por serem marcas diferentes.
Pondo isto num exemplo concreto, se um utilizador em 2016 estivesse indeciso entre uma 80D e uma 5D IV, aí se calhar a diferença já se aproximaria daquele 1.25 stop, não? Afinal, são duas câmaras da mesma época.
É claro que isto é especular, porque nada diz que a tecnologia é rigorosamente a mesma, mas o princípio é válido, não?
EDIT: para essa fórmula limitei-me a olhar para o cálculo das duas áreas. Um sensor é 1.6x mais alto e 1.6x mais largo do que o outro, logo a diferença nas áreas é 1.6x1.6. Foi só esse o meu raciocínio.
EDIT2: vi entretanto o que acrecentaste ao teu post anterior. Roger that
Pondo isto num exemplo concreto, se um utilizador em 2016 estivesse indeciso entre uma 80D e uma 5D IV, aí se calhar a diferença já se aproximaria daquele 1.25 stop, não? Afinal, são duas câmaras da mesma época.
É claro que isto é especular, porque nada diz que a tecnologia é rigorosamente a mesma, mas o princípio é válido, não?
EDIT: para essa fórmula limitei-me a olhar para o cálculo das duas áreas. Um sensor é 1.6x mais alto e 1.6x mais largo do que o outro, logo a diferença nas áreas é 1.6x1.6. Foi só esse o meu raciocínio.
EDIT2: vi entretanto o que acrecentaste ao teu post anterior. Roger that