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Trocar de sistemas MFT e DSLR por... Fuji?

Discussão em 'Recomendações de Equipamento' iniciada por Meje, 29 de Outubro de 2019. (Respostas: 124; Visualizações: 4087)

  1. Meje

    Meje Suspenso

    Boas

    Aqui fica um texto para lerem antes de ir dormir ;)

    O pessoal que acompanha o fórum há algum tempo sabe que sou defensor das DSLRs por causa do material mais barato, em especial lentes. Continuo a achar o sistema mais versátil para se aprender e poder ter muito material diferente.

    A verdade é que devido a algumas mudanças pessoais, tenho dado por mim a fotografar cada vez menos, em particular foto planeada (sair com o tripé, com as lentes todas e perder uma hora ou duas a tirar fotografias).

    Tiro essencialmente fotografias de família e amigos e alguns passeios ocasionais, mas nada de muito sofisticado e sem muito tempo para editar. Hoje uso essencialmente a 17-50 2.8 em APSC e a 45mm 1.8 em MFT (e a 17mm quando não estou com a Nikon). Mas nas poucas vezes que me dedico à fotografia gosto de poder usar material com qualidade que me permita ter bons resultados e alimentar um pouco o bichinho.

    Tenho olhado para o material que tenho ali quase sempre parado e pensei que qualquer dia aquilo vale zero e eu praticamente só tenho usado as distâncias focais mais "standard". Sei que as lentes vão valer sempre alguma coisa.

    Posto isto, para já isto seria só um exercício para pensar o que poderia fazer no futuro e se encontrar uma boa alternativa, começar a vender o material que tenho para depois então investir no novo:
    Nikon D5200+Tamron 70-300 VC+Nikon 35mm 1.8+Sigma 17-50 2.8+Flash YN568EX+Raynox
    Olympus EM10 II + Oly 17mm 1.8 + Oly 45mm 1.8 + 2 baterias patona e uma original
    Acho que vendendo isto tudo deveria conseguir pelo menos uns 1.250 €

    O que eu estaria disposto a abdicar:
    - Zoom (uso para alguns retratos de "longa distância" e para fotografar a lua)
    - Macro (usava a 70-300 com tubos de macro e a Raynox para fotografar uns bichinhos)
    - Filmar (quase nunca filmo com a máquina fotográfica)

    Aquilo que pretendia manter com este orçamento:
    - Portabilidade (sei que não vou conseguir tanto como com MFT, especialmente nas lentes)
    - Boa zoom standard
    - Lente rápida para retrato
    - Bom desempenho com ISOs altos
    - Bons (muitos) controlos fisicos no corpo
    - Flash seria bom também, mas poderia considerar não o comprar já

    Aquilo que de futuro iria procurar:
    - Lente wide angle

    A minha primeira tendência seria Fuji. Gosto muito do design, do desempenho e da filosofia da marca. Consigo com 1.250 € um bom corpo+boa zoom standard (2.8)+retrato (1.8/1.4)? Os corpos mais recentes da Fuji têm tido uma evolução digna de referencia face aos modelos anteriores ou são pequenas atualizações?

    Poderia sempre ficar só com a Olympus e comprar uma boa zoom standard, eventualmente até ponderar vender a 17mm. Mas acho que a Olympus é uma boa budget camera, não acho que tenha um desempenho totalmente satisfatório para mim, nomeadamente no sistema de autofoco e desempenho com pouca luz. Não me sinto com vontade de investir em lentes de 600 € num sistema que não me satisfaz totalmente.

    Acham que existe outro sistema mais adequado para o que eu pretendo?

    Para não fugir muito às regras, aqui fica o questionário:

    1. O QUE: Que equipamento pretendes comprar?
      Máquina, lente, (talvez flash)
    2. POR QUANTO: Qual o orçamento disponível? 1.250 €
    3. PARA FAZER O QUE: Que pretendes fotografar?
      Retratos, paisagens, longas exposições, foto nocturna, eventos familiares indoor, crianças pequenas (é quase desporto, mas sem o zoom - bom sistema de foco)
    4. PARA USAR ONDE: Onde pretendes fotografar?
      Exteriores de dia, exteriores de noite, interiores mal iluminados
    5. COMO ÉS: Qual é o teu perfil de fotógrafo?
      Aficionado/entusiasta
    6. JÁ TENS: Qual é o teu equipamento atual? Nikon D5200+Olympus EM10 II
    7. COMO É A TUA "REDE": Só um vizinho que usa DSLR Nikon
    8. ONDE COMPRAR: Onde pretendes comprar?
      Online. Não sou muito a favor de comprar em Grey Market corpos, mas não está fora de questão
     
    Última edição: 29 de Outubro de 2019
  2. Mooch

    Mooch Power Member

    Eu no teu lugar talvez fizesse upgrade ao corpo da olympus, pois o corpo já tem uns anos e entretanto as coisas também progrediram do lado da Olympus, especificamente no aspectos que referencias, nada como experimentares antes de comprar, se puderes.
     
  3. Natto

    Natto Power Member

    Assim rapidamente o que me vem a cabeça é porque não vendes tudo com excepção da tua 17-50 e flash e contínuas com a tua D5200? Cumprimentos.
     
    Última edição: 29 de Outubro de 2019
  4. Wildstar

    Wildstar Power Member

    Não progrediram nada. À excepção da PEN-F, E-M1II e E-M5III, o sensor é o mesmo desde a E-M5. O AF também é essencialmente o mesmo, à excepção das E-M1 e da E-M5III, que têm PDAF.

    Eu tenho vidro todo MFT portanto não me dá jeito mudar, mas o problema que tenho com a Olympus é precisamente o AF e só agora com E-M5III é que temos um corpo pequeno com bom AF, mas com preço muito indigesto.
     
    Última edição: 29 de Outubro de 2019
  5. Lyp

    Lyp Power Member

    Qual o corpo Fuji que tens em mente?

    Se fores para a gama X-Tx, não ganhas quase nada em tamanho/peso... Ou o que se ganha, na prática e esquecendo a ilusão dos números marginalmente mais pequenos, são uma ilusão se pensares que vais pegar na camera mais vezes.

    Eu, pelo menos, penso assim.

    Mas eu não sou nenhum entendido no ecossistema Fuji, apenas dei uma espreitadela aquando da compra da D7500, com intenção de uma potencial troca de sistema, mas rapidamente percebi que a diferença de tamanho não me traria vantagens práticas, e o que tinha que gastar em lentes para cobrir o que tinha, seria imenso. Fui pegar numa X-T2 e não gostei da falta de Grip... Talvez por estar habituado à DSLR. Já a 18-55 f2.8-4, achei que tinha uma qualidade fabulosa tendo em conta que falamos de uma lente de kit.

    Mas lá está, o ideal é alguém que conheça bem o ecossistema vir dar cá uma ajuda.
     
  6. Meje

    Meje Suspenso

    Não tinha considerado isso inicialmente por causa do desempenho com altos ISOs, mas sinceramente dou mais valor ao sistema de focagem. Acho que vou estudar também essa hipótese. Tens as vantagens de ser mais "cost effective" e mantenho o sistema tão pequeno quanto possivel. Se comprasse uma zoom bastante boa, até poderia ponderar vender a 17mm 1.8 e ficar só com a 45mm 1.8.

    O motivo pelo qual eu tenho os 2 sistemas é porque tenho muito material e barato para a DSLR para poder fazer qualquer tipo de fotografia que me apeteça (excepto desporto) e tenho um corpo pequeno para andar quase sempre comigo e com qualidade (e anda muitas vezes comigo). O problema é que a esmagadora maioria da fotografia que faço actualmente é com a Olympus, na qual sinto essencialmente falta apenas de uma boa zoom standard (pelo menos para 90% das situações) e de um sistema de foco decente. Se ficar só com a D5200+17-50 2.8, fico com a qualidade, mas fico com o meu problema inicial: É grande e fica muitas vezes em casa por causa disso.

    Tens também a Panasonic na equação. A Panasonic nunca me chamou muito a atenção, acima de tudo pelo design, que é o que menos interessa na prática. Do que andei a ver, uma solução seria a GX9 (boa e barata) ou a Pen-F (100€ mais cara e mais antiga). Tinha ideia que o sistema de foco seria consideravelmente melhor nestes dois corpos que em GM se arranjam entre os 550 a 700 €.

    Se fosse seria para algo do tipo X-T30, que é do tamanho da minha actual EM10. Eu sei que com um corpo do tamanho da EM10 eu pego efectivamente muito, muito mais vezes na máquina e consigo aproveitar melhor momentos inesperados de onde surgem boas fotos. Tenho o problema de o vidro continuar grande (e ser bem caro).
     
    Última edição: 29 de Outubro de 2019
  7. Natto

    Natto Power Member

    No teu caso se calhar a Fuji X-T30 parece ser uma boa opção. Pesa praticamente o mesmo que a Olympus que tens neste momento e tem lentes com o mesmo peso e tamanho que as da tua Olympus. Penso que a qualidade de imagem deve ser claramente superior. Pelo que estive a ver a X-T30 (e presumivelmente a X-T3 também pois têm o mesmo sensor) com ISO até 6400 a qualidade de imagem é bastante boa. Até mesmo 12800 (https://kenrockwell.com/fuji/x-t30.htm). Eu próprio também estou com o olho fixado na X-T3. Porém nas lojas de cá onde se pode devolver as maquinas sem qualquer tipo de quibbles, a X-T3 não o esta disponível ainda. Uma alternativa em cima da mesa era a X-H1 que em segunda mão cá consegues por £620 com garantia de 1 ano em excelente estado. Esta era uma hipótese por causa do IBIS e as lentes primes.

    Já experimentei a 5D com sigma 50mm f/1.4, 50mm f/1.8, 24-70mm f/4 L IS e vou experimentar estas lentes com a 6D que chegou esta semana. A 5D claramente com ISO acima de 1250 em ambiente de luz natural com a lente L nota-se bastante grão mas a qualidade de imagem é brutal quando há boa luz ou quando se tira a foto com flash. O mínimo que consigo ir é 1/10s ou 1/13s com a lente L e luz ambiente devido ao IS, nao ultrapassando ISO 800. Das experiencias rápidas que fiz com a 6D a qualidade de imagem é brutal com ISO mais elevados e por conseguinte velocidades mais altas para congelar a imagem. A ISO 3200 é como se nada se passasse. Mas ainda falta fazer mais experiencias.

    Como tu, no meu caso pretendo a melhor qualidade de imagem possível em ambiente de luz natural (ou seja, a luz existente no cenário sem usar flash nem nada - de preferência) e/ou baixa luz. O ideal era uma maquina com estabilizador de imagem no corpo como a X-H1 porém o que me põe com pé atrás é se a qualidade é realmente como as reviews demonstram quando se estica o ISO. Ideal ideal era mesmo a X-T3 com a 50-140mm IOS f/2.8 :D

    Não sei quais são os preços praticados neste momento em Portugal, mas aqui no UK existem boas lojas com preços acessíveis de material usado. X-H1 por £620, X-T30 por £520 estado excelente numa loja que neste momento está com 20% desconto em todo material.

    No meu caso ainda tenho tempo para pensar ate ao black Frida hehe
     
  8. Mooch

    Mooch Power Member

    Eu estou do lado panasonic (G6) e hoje chegou a gx9 que consegui nova na amazon.co.uk com lente 12 32 por €440 devido a promoção (inicialmente tinha comprado só corpo) e a Amazon a meter água e a oferecer 140 libras em cartão (muita sorte eu sei), e percebo o que dizes, so fiz upgrade porque era um novo sensor e já tinha dual is. Tambem tenho a olympus 45 f1.8 mas ainda não experimentei.
     
  9. Wildstar

    Wildstar Power Member

    A GX9 é maior que as M10 e a M5, por isso nunca olhei muito para ela, mas por esses preços é tentadora!

    Eu tenho a M5 e a PEN-F e garanto que o AF desta última não é significativamente melhor que o da primeira, aliás às vezes até parece ser pior...
    Também a exposição automática me parece ser mais certeira na M5.
    Todavia, em termos de ruído perceptual, em minha opinião, a PEN-F ganha uns dois terços de stop devido ao "grão" ser mais fino. Não voltei a usar a M5 desde que tenho a PEN-F :p

    Sem dúvida que os sensores das Fuji são substancialmente melhores, e a Fuji parece estar a introduzir lentes mais pequenas, ao contrário da Olympus e Panasonic. Contudo, só as X-Tx0 é que são comparáveis em tamanho às Olympus.
     
  10. Meje

    Meje Suspenso

    [​IMG] [​IMG]

    As diferenças de tamanho são residuais.

    Qual é a M5 que tens, a mk I?

    De qualquer forma, nunca vais ter lentes tão pequenas como a 45mm 1.8, que se mete no bolso de umas calças de ganga sem problemas.

    A Fuji tem o inconveniente do preço das lentes. O que é que a malta da Fuji recomendaria para zoom standard rápida e retrato, sem vender um rim? Acho que para retrato teria de ser uma 50mm.

    EDIT: Investigando um pouco mais, indo para uma X-T30, uma boa zoom seria a 16-55 2.8. Para além de ser uma lente que custa no mínimo 800 €, ela é praticamente do tamanho da minha atual sigma 17-50 2.8, o que de facto torna o conjunto pouco mais compacto, tal como o @Lyp tinha referido.

    X-T30 + 16-55 2.8 ficam no mínimo por volta de 1.500 € e pouco menor que a minha D5200+17-55 2.8. De facto não me parece uma mudança racional quando o tamanho é um factor relevante.

    Andei a ler um pouco sobre os sistemas de foco das MFT e parece que a Panasonic anda a investir nisso.
    Uma aposta mais segura seria aguentar-me mais um tempo com a EM10 II, deixar a mudança de corpo para o futuro e comprar uma Olympus 12-40 2.8 Pro por menos de 600 €, que apesar de grandita face às minhas actuais lentes MFT, mesmo assim é mais pequena do que qualquer parente APS-C. Mantendo as primes que já tenho, teria sempre alternativas bem pequenas (a 17mm tem menos de metade do tamanho da 12-40 Pro).

    Para mim, investir mais dinheiro em MFT é quase um acto de fé...
     
    Última edição: 29 de Outubro de 2019
  11. TheMadyor

    TheMadyor Power Member

    Ja estive a ponderar mais ou menos o que estas a ponderar. No fim, nao mudei nada :)
     
  12. Lyp

    Lyp Power Member

    Foi a essa conclusão que cheguei também, como já referi.

    E ainda perderias no grip...

    Falavas de um lente para retrato para a Fuji, e creio que a que se aproxima do que queres, é a 56mm f1.2... Também ela bem carota (a passar os 900€, e a pesar 400g).
    Talvez haja algo mais em conta que faça o serviço, não sei.

    Na Olympus, a EM-1 ainda é cara? Lembro-me do fatalit-1 dizer que o af era muito bom... Mesmo no ISO estava quase ao nível das APS-C...
     
    Última edição: 29 de Outubro de 2019
  13. Mooch

    Mooch Power Member

    Não percebo porque dizem que investir em mft é um acto de fé, ou que mft está morto... Contínuas a ter duas empresas a produzir corpos, tens essas duas empresas a produzir lentes (não existe outro sistema mirrorless com tantas alternativas) e boas lentes como a recente Panasonic 10-25 F1.7, para além de outras empresas a produzir vidro como a Sigma, tens empresas chinesas a começar a produzir lentes baratas ... O ecossistema é grande e a verdade é que não arranjas mais nenhum sistema com esta relação qualidade/tamanho/alternativas e preço .

    Para mim serve perfeitamente, não preciso mais que iso 3200, e o facto de conseguir transportar o que preciso sem andar carregado que nem uma mula ou conseguir ter uma segunda lente no bolso tipo a 20mm f1.7 é um descanso.
     
  14. Meje

    Meje Suspenso

    É sobre isso que tenho de pensar e decidir. Eu acho que a Olympus está a morrer. A Panasonic não, mas também se meteu no FF, o que obrigará a direccionar parte do investimento para esse novo, mais caro e mais competitivo mercado. Eu gosto de fotografia nocturna e sei que com MFT nunca terei um desempenho soberbo nesse campo, mas não se pode ter tudo. Bom desempenho com pouco luz, exige sensores maiores e consequentemente lentes maiores.

    Concordo plenamente que é a melhor relação qualidade/tamanho/alternativas e preço. Mas acho que é impossível não ter algumas dúvidas sobre o futuro do sistema a médio prazo. Há 15 anos atrás, se comprasses bom vidro Nikon ou Canon, sabia que ias rentabilizá-lo com o tempo e isso hoje julgo que é algo que acontece acima de tudo com a Fuji e com a Sony e num futuro próximo veremos como corre com a Nikon e com a Canon.
    Tens ainda o problema de a Olympus e a Panasonic terem features especificas nas lentes de cada marca que depois não funcionam nos corpos da marca contrária. Um exemplo disso é o DFD que melhora a focagem no material mais recente da Panasonic, mas se meteres uma lente com essas features numa Olympus, perdes a vantagem do foco melhorado. Os sistemas de foco têm ainda que evoluir nos corpos MFT e as melhorias vão demorar a chegar aos de gama média (se chegarem).

    Falando de sistemas obsoletos, a verdade é que qualquer um dos sistemas que eu tenho hoje não são o state of the art, pelo que pior não fico.

    Talvez a solução imediata seja vender o material Nikon, comprar um boa zoom standard e aí entra a dúvida entre Olympus e Panasonic e as implicações num futuro corpo que venha a adquirir. Escolha direta seria a Oly 12-40 2.8, mas tenho também um pouco mais caras a 12-60 e a 12-35 da Panasonic. Depois ou arranjar um corpo melhor mais tarde e ir aprendendo a lidar melhor com o fraco sistema de foco da EM10 II.

    @Lyp A EM1 II encontra-se por 1400 com a 12-40 2.8 pro ou a quase 1.000 € só o corpo. É um pouco maior e já tem algum tempo. Ela não desvalorizou muito. A EM5 III parece que é uma máquina estranha. Tem o sistema de foco "bom", mas depois parece que peca em muitas outras coisas, como a qualidade de construção e por preços similares. Mas essa precisará de mais reviews.

    O que usas atualmente?
     
  15. TheMadyor

    TheMadyor Power Member

    Meje Canon APS-C
    Canon 80D + Canon 17-55mm f/2.8 IS USM + Canon 10-18mm f/4.5-5.6 IS STM + Canon 55-250mm f/4-5.6 IS STM + Canon 24mm f/2.8 STM + Sigma ART 30mm f/1.4. Depois tenho um Raynox como tu.

    E' a unica maneira de ter alguma qualidade a um preço acessivel (devo ter as melhores relaçoes qualidade/preço possiveis, tirando a Sigma que no seu lugar devia ter a Canon 50mm f/1.8 STM). Quando saio, pego numa lente e aceito o compromisso. Senao usa-se o telemovel e pronto.
     
  16. m4ndr4ke

    m4ndr4ke Power Member

    Falando dos desempenhos ISO, vou só lembrar que a diferença no tamanho do sensor é maior entre APS-C e Full-frame do que entre APS-C e MFT.
    O crop de FF para APS-C é 1,5x, mas o crop de APS-C para MFT é 1,33.

    Se tivéssemos lado a lado dois sensores exactamente com o mesmo nível de tecnologia, um de tamanho MFT e outro de tamanho APS-C, teríamos a mesma qualidade de imagem a ISO 1000 na MFT do que teríamos a ISO 1690 na APS-C.
    Para ISO 2000 na MFT, ISO 3380 na APS-C.
    Para ISO 3200 na MFT, ISO 5408 na APS-C.

    Não chega sequer a um f-stop de diferença.

    É evidente que depois vem a questão do nível de tecnologia em cada sensor, mas sinceramente não me parece uma diferença assim tão significativa.
     
  17. Meje

    Meje Suspenso

    Tens a certeza que essa relação funciona com essa proporcionalidade?
     
  18. m4ndr4ke

    m4ndr4ke Power Member

    Sim, agora temos que levar em conta que este raciocínio parte do princípio que a tecnologia é igual nos dois sensores, o que não é necessariamente verdade, mas ainda assim não costuma ficar muito longe de o ser, porque estas coisas evoluem relativamente devagar, como temos visto ao longo dos anos. Temos é que ser justos nos comparativos que façamos, e não vamos colocar lado a lado sensores que tenham 5 anos de diferença entre si, por exemplo.

    Se, de full-frame para APS-C tens uma área que é 1.5x1.5 = 2.25 vezes maior, de APS-C para MFT tens uma área que é aproximadamente 1.3x1.3 = ~1.70 vezes maior.
    Este 1.3 vamos buscar dividindo o crop de 2 pelo crop de 1.5, para termos a diferença de tamanho entre MFT e APS-C. Na verdade é cerca de 1.45 vezes na horizontal e 1.28 vezes na vertical porque o aspect ratio é outro mas, para facilitar a conta, arredondo a 1.3 para tudo usando o valor tradicional do crop.

    Da minha 80D para a 6D Mark II as contas também bateram +/- certo com este raciocínio, por serem duas câmaras +/- da mesma altura. ISO 4000 na 80D dá-me uma qualidade muito semelhante a ISO 10.000 na 6D2 (um stop e um terço acima), mas a 6D2 aos 12.800 (um stop e dois terços acima) já é ligeiramente pior do que a 80D a 4000, portanto fica ali mais ou menos entre 1,3 e 1,5 stops de vantagem.

    EDIT: para ser mais preciso, e metendo ao barulho as centésimas e os milímetros dos sensores, a diferença até é de 1.85 vezes na área. Mas mantém-se o raciocínio de que não chega a um f-stop de diferença, de APS-C para MFT.
     
    Última edição: 30 de Outubro de 2019
  19. Zao

    Zao Power Member

    Boa tarde.

    Sinceramente acho que devias ir para uma XT-30 com uma 18-55 f2.8-4, e ias ser um homem muito feliz.
    A câmara é soberbamente bem feita, a estética depende de quem avalia mas eu acho fenomenal, e as cores fuji são magnificas.
    Ter dois sistemas é sempre mau, porque difundes o material por dois sistemas e acabas por nunca ter o melhor em nenhum a não ser que gastes bastante dinheiro. Outro ponto a favor da fuji são as lentes, que tem uma qualidade óptica magnifica, a 50-140 2.8 é das melhores lentes que já usei.
    Eu trabalho em fotografia e este ano vamos abandonar por completo a nikon e todo o vidro que temos para ela, que é imenso, e vamos converter tudo para fuji porque já ando a testar a plataforma de uma forma ludica há algum tempo e estou maravilhado. ;)
     
  20. Meje

    Meje Suspenso

    Mas fico com um conjunto do tamanho da Nikon D5200+17-50 2.8 e com uma lente mais lenta do lado wide. Estou cada vez mais mais distante da Fuji, porque no principal requisito para mim, que é o tamanho, não ganho praticamente nada. Não sendo eu profissional e custando as lentes o dobro do preço, com menos variedade, só trocaria se de facto ficasse com um conjunto mais compacto.

    Estou a analisar com mais atenção a possibilidade de manter o sistema MFT apenas, mas com um corpo com um melhor autofocus. Pelo que leio quer a Pen F quer a GX9 têm sistemas bastante razoáveis e certamente bem melhores que a EM10 II. Continuam a ser máquinas bastante compactas.