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We need some Linux standardization!

Discussão em 'Novidades GNU/Linux & *nix World' iniciada por esquiso, 5 de Março de 2008. (Respostas: 89; Visualizações: 5747)

  1. esquiso

    esquiso Power Member

    Resto do artigo aqui.

    Infelizmente, é verdade.
     
  2. c3l5o

    c3l5o I'm cool cuz I Fold

    É verdade mas num futuro próximo nunca vai acontecer, seja pela adopção de diferentes filosofias e teorias, seja pelas já conhecidas flame-wars e etc entre distros (sobretudo nas de topo). Enfim é verdade que é uma pena tanto talento desperdiçado na execução das mesmas tarefas mas faz parte da escolha, faz parte da tal aclamada Freedom...
     
  3. [knap]

    [knap] Power Member

    Não concordo, ele fala de palavras como _guerra_ e _victória_ com as quais não me identifico, não vejo o windows como um inimigo que tem de ser abatido a todo o custo nem que para isso nos tenhámos de tornar em algo muito parecido a ele.

    O que necessita necessariamente de ser standartizado é-lo sem estas tretas, gcc, linux, grub (quase quase), X.org são alguns exemplos.

    Na minha opinião a standartização prejudica a liberdade e é devido a esta liberdade que existe a "concorrência" entre vários programas que faz com haja desenvolvimento.

    Cumps.
     
    Última edição: 5 de Março de 2008
  4. Dazkarieh

    Dazkarieh To fold or to FOLD?

    Como é que prejudica a liberdade se podes sempre meter à tua maneira?
     
  5. esquiso

    esquiso Power Member


    O resto do artigo é ainda mais aspero, e não o pus na sua totalidade mesmo por causa disso. E concordo contigo nesse ponto.

    Nos pontos que o artigo refere, concordo com ele. A liberdade tem muitas vantagens, mas que vantagem me traz ter que me adaptar a uma (quase) completamente nova estrutura de directorias?
    A concorrência deve existir, a liberdade também. Mas não se deve chegar a extremos que dificultem a vida ao utilizador.
     
  6. c3l5o

    c3l5o I'm cool cuz I Fold

    O que se cria com essa habituação é que se torna muito difícil posteriormente mudar de distribuição caso se queira porque muita coisa acaba por ser diferente e é apenas nesse ponto que a standartização vai a favor da liberdade do utilizador pois a "habituação" criada é usada unanimemente...

    O problema fundamental é que esta não é a primeira nem vai ser a ultima reflexão acerca do assunto e na verdade muito pouco vai mudar, porque as próprias distribuições não vão mudar a sua maneira de funcionar e gerar confusão aos seus utilizadores...

    No entanto temos um exemplo das vantagens da standartização como é o caso do Compiz Fusion que resultou do merge entre beryl e compiz... Assim em vez de duas soluções cada vez com mais bugs causados pelos despiques entre as duas para apresentar novos efeitos, etc.. temos uma solução que se encontra cada vez mais estável e que por acaso continua a apresentar novos efeitos...

    No entanto em termos de desenvolvimento das distros acaba tudo mais ou menos na mesma porque estas são muito promiscuas a patchs e correcções de bugs e etc.. provenientes de outras distribuições, e ainda bem que assim o é...

    Não sei se isto faz muito sentido mas enfim, perdoem se não o fizer :/
     
  7. Nomearod

    Nomearod Power Member

    Eu por acaso concordo com o artigo e o exemplo que dão já me causou alguns problemas.

    Por exemplo, eu para ter wireless tenho que compilar uma versão CVS de umas drives. Até não há grandes problemas. Tudo bem que no Ubuntu basta instalar o "build essencial", no Suse o "gcc", o "make" e o "kernel-sources" e em Fedora outra coisa qualquer, mas depois quero configurar as interfaces e como é que vou saber onde está o raio do ficheiro?

    Quado usava Fedora tinha esse problema pois sabia a localização apenas no Ubuntu. Resultado: Tinha que ir sempre à consola para activar o wireless.

    Os pacotes é outra coisa. Por exemplo, se quiserem a última versão do Pidgin e forem à página oficial vão encontrar binary packages para Fedora e CentOS e REHL, mas e se usam PCLinuxOS, Suse, Arch, *Ubuntu, etc? Lá vão ter que andar a compilar à pata.

    Não estou a dizer que deviamos tornar tudo igual, mas penso que seria importante criar alguns padrões. Por exemplo, no caso de sistemas debian based gostava, por exemplo, que qualquer pacote deb funcionasse em qualquer sistema de igual forma coisa que não acontece.

    Além disso, precisamos assim tanto desta diversidade? Não ficaríamos todos a ganhar se houvesse uma maior concentrações de "mão de obra"? Peguem no exemplo da detecção de hardware. Em vez de andarmos para aqui com dezenas de coisas diferentes, porque não apenas um ou dois? Com tanta gente envolvida decerteza que o resultado final seria algo com que todos ficariamos a ganhar.
     
    Última edição: 5 de Março de 2008
  8. Romani48

    Romani48 Power Member

    isto já é algo que eu falava à algum tempo por aqui..

    Uma das coisas que Linux "perde" (porque não é uma derrota, mas um conceito que pode dificultar os "novatos" ou mesmo a expansão de determinadas "coisas", desculpem me a falta de um nome mais cientifico) é o facto de haver 1001 (passando a hiperbole) formas de efectuar o mesmo, pelas diversas distros..

    por um lado é tudo GNU/Linux, por outro são sistemas diferentes...
    Dai o conceito de liberdade que falaram.

    Mas o utilizador comum não sabe, nem quer saber como funcionam as coisas dessas 1001 maneiras.. saber uma já é um martírio..

    Penso que cada um, apesar de ter a sua costela única, deveria conter uma parte que tivesse alguns standards..

    algo que eu gostava de ver em todas as distros, que algumas já começam a ter, como o caso das Debian based com os pacotes DEB, é algo relativamente semelhante com os .EXE no windows..

    anyway.. Linux é Linux, para mim é uma alternativa e não um substituto...
    por isso apesar de achar interessante alguns conceitos estandardizados, não será o facto de haver coisas diferentes que me vai fazer largar este "Mundo"
     
  9. slack_guy

    slack_guy Power Member

    Esse artigo, assim como outros do género, pecam, na minha opinião, por partirem de premissas erradas.

    O(s) autor(es) sugerem que o Linux está em 'guerra' com a Microsoft, que pretende suplantar a MS no mercado dos sistemas operativos para desktop. Mais: que se o Linux não fizer isto e aquilo, a MS vai dar-lhe uma marretada fenomenal ("And if we don't start standardizing at least the important things, Microsoft is going to beat us over the head."). A verdade é que a MS tem o monopólio dos desktops. Não é uma questão de "pode acontecer se..."; já aconteceu e acontece diariamente. Se o Linux está a competir com a MS neste mercado, já perdeu a guerra há muito tempo.

    Pode dizer-se que o Linux tem vindo a crescer e que está mais 'user friendly' e tem mais cores e tem mais formas de fazer as coisas sem usar o terminal e tem cubos que rodam e tem isto e tem aquilo. Na verdade, se se entende que o Linux está em guerra com a MS, então, todos estes 'progressos' são amendoins. O resultado, na prática (em número$) é nulo. O Linux representa uma borbulhinha no mercado dos SOs para desktops. Pergunta-se: e a borbulhinha pode transformar-se em borbulha? claro! havendo quem injecte (muito) dinheiro (leia-se: Mark Shuttleworth) pode até chegar a obsesso!

    Quanto à questão da standardização: já foi tentada e não resultou. Tentou-se que o standard fosse baseado naquilo que era mais usado e não no que era/é qualitativamente melhor. Resultado: enterrado o hype (leia-se redhat) o 'standard' foi pelo cano abaixo. Hoje em dia, se alguém quiser levantar de novo esta bandeira, vai dizer que o standard deve basear-se no que faz a Canonical (porque é lá que está o dinheiro actualmente). Quando o Ubuntu passar, há-de vir alguém dizer que é preciso outro standard.... e a história repete-se uma vez mais.

    Em minha opinião, estas discussões (re-velhas) são mero entretenimento. Penso que a preocupação deve ser em haver mais e melhor software Livre/Aberto - é essa a razão de ser do Linux. Não vejo vantagem nenhuma em aparecer mais software proprietário mas com suporte para Linux. Não quero photshops, corels, autocads com suporte para Linux se forem proprietários. Para isso fiquem lá onde estão que estão muito bem.
    Aqueles que vêem este fenómeno como uma 'guerra' são aqueles que não se importam que, para que o Linux ganhe cota de mercado, o faça à custa da introdução de software proprietário. Eu não partilho desta visão: quero um sistema operativo e demais aplicações Livres. Mas isto sou eu, e eu não conto para nada.
     
  10. c3l5o

    c3l5o I'm cool cuz I Fold

    Essa questão software proprietário é um pau de dois bicos... Tu podes não o querer para nada mas o facto de haver suporte para uma plataforma aberta não é visto pela maioria como uma forma de atrair utilizadores mas sim como uma forma de poupar em licensas de software adicionais apenas para corrar esse software proprietário!

    O Autocad era algo que me dava muito jeito que funcionasse em Linux ou numa qualquer alternativa aberta e livre. No meu caso a minha escola tem protocolos com a autodesk para que os alunos tenham direito a licensas de estudante no entanto não existe nenhum protocolo com quem fornece o sistema operativo em que corre esse software, resta aos alunos acarretarem com os custos da compra desse SO ou então obtelo de forma ilegal. E isso para mim é muito pior que ter coisas pagas num sistema de filosofia livre...
     
  11. slack_guy

    slack_guy Power Member

    Compreendo isso tudo. Mas eu prefiro (para mim) software Livre pago a software proprietário gratuito. A liberdade não tem preço ;-)
     
  12. c3l5o

    c3l5o I'm cool cuz I Fold

    Penso de maneira identica mas neste momento se fosse essa a realidade a minha carteira obrigaria-me a fazer as coisas de outra forma...
     
  13. neonl

    neonl Banido

    Absolutamente. É muito importante ver essa nuance. Embora eu não esteja disposto a pagar o que quer que seja por software, e portanto não use software livre pago, de um ponto de vista ético acho muito importante dar o valor certo ao conceito de livre vs. gratuito.
     
    Última edição: 6 de Março de 2008
  14. ruimoura

    ruimoura Power Member

    Este artigo reforça uma evidência, GNU/Linux está a anos luz de um windows ou Mac no Desktop. É ponto assente. Been there, for a long time, got lots of tshirts.

    Não sei se foi falado no artigo, honestamente só li o excerto aqui posto, mas um dos principais obstáculos é que se formos ver as grandes distros, ou vá, as mais usadas neste momento, são todas autênticos ratos de laboratório. Ubuntu é um evoluir constante e sempre com lançamentos bleeding edge, Fedora é ratinho de laboratório da Redhat, Opensuse da Novell, etc ... Dei estes três exemplos de propósito, porque todos eles seguem abordagens diferentes, com pacotes diferentes (vá, rpm no fedora e no opensuse, mas bem diferentes, mesmo assim) e a nível de "ideologia" nem é bom falar.

    Se isto é bom? Dá a tal liberdade de podermos escolher, mas na verdade, estamos a escolher o quê? Um produto infinitamente inacabado? Estou em Ubuntu, vi uma palicação mesmo porreira, que faz aquilo que eu quero, vou a ver, só há para Opensuse. Um geek compila aquilo, ainda se diverte um pouco, e pronto. Mas e o utilizador comum? Quero um programa para windows, vou ao site, saco o .exe, e pronto. Quero uma aplicação para Mac, vou ao site, saco o .dmg e pronto. Quero a aplicação para a minha distro de Linux, primeiro tenho que rezar para ela estar no repositório, e se não estiver, para estar num site, num pacote para a minha distro (algo bastante improvável), ou então ... lá vamos para a consola.

    E isto é só a ponta do iceberg, a nível de pacotes. Depois podemos começar a cavar e as diferenças são ainda mais acentuadas.

    Honestamente, não vejo vantagem nesta treta toda. Nenhuma mesmo. Que vantagem temos em podermos escolher de entre várias distros, se nenhuma realmente presta para o que eu quero? Não seria melhor haver uma realmente boa, uma espécie de junção de várias, que podiam trabalhar em conjunto? Pela ideologia da área, também não será possível. O culto do open source e do freeware e o diabo a quatro (não estou a dizer que são coisas más, mas cegam as pessoas) só ajuda a regredir, enquanto os outros andam em frente.

    Sou o exemplo vivo disso. Não havia utilizador GNU/Linux mais aguerrido que eu, e já usava linux ainda muitos dos que aqui andam agora nem sonhavam com isso, mas a vida avança, e não me podia dar mais ao luxo de ser beta tester de uma empresa qualquer, que ainda por cima não me proporcionava o que eu queria, a nível de software. Entre andar com dual boots da maravilha (desculpem o termo, mas é mesmo assim) e ter uma plataforma estável, segura, tanto como Linux, e ainda por cima tenho o software todo que preciso, escolhi a segunda.

    Desculpem lá o longo desabafo, mas custa-me ver que a situação está completamente estagnada e com tendência a regredir. É a realidade, vista de fora, por alguém completamente imparcial.

    Acho uma questão pertinente. Podes-me explicar o porquê da tua afirmação? Gostava de saber as razões, a sério ...

    Mas ó dude, se houver algum dia (duvido) o Photoshop para Linux, alguém te obriga a usá-lo? Vai alterar alguma coisa na tua maneira de usares o sistema? É software proprietário, de terceiros, que nada tem a ver com o SO em si. Desculpa lá, mas estás a fazer uma mistura de ideias completamente descabida. Tu gostas de ter um sistema livre, e ninguém tem nada a ver com isso, e acho lindamente. Mas e os outros? E quem quiser ter Linux, mas ter acesso a software que é necessário nos empregos, como Cads, Photohops, etc, etc? Esses não contam? E por esses terem acesso ao software proprietário o GnU/Linux perdia a sua identidade? Give me a break ...
     
    Última edição pelo moderador: 7 de Março de 2008
  15. S.T.E.E.L.

    S.T.E.E.L. Power Member

    É extremamente irritante e a comunidade só tinha a ganhar se unificassem isso tudo. Isso e os comandos específicos de cada distribuição.
     
  16. xtr3me

    xtr3me Power Member

    Os comandos específicos obviamente que têm que ser diferentes. Se os gestores de pacotes são diferentes, se há utilitários específicos, etc, como querias resolver o problema?

    Quanto à questão da standardização, é uma discussão que já tem barbas e é uma discussão que tem um grande paralelismo com a unificação do linux.

    É difícil uniformizar mesmo algumas coisas como a configuração das interfaces de rede (via ficheiro ou script), etc, porque são coisas que estão intrinsecamente ligadas à estrutura das próprias distribuíções. A única maneira de uniformizar tudo é criando middlewares para fazer isto e é por isso que surgem aplicações como o network-manager e outros. O recurso a aplicações gráficas é a única maneira de tornar estas tarefas transparentes para o utilizador e iguais de distro para distro.

    Porque uniformizar os processos em baixo nível, implica uniformizar as estruturas das próprias distros e não só não é para aí que o linux caminha, como acho que não deve ser para aí que se deve caminhar.

    A diversidade é uma palavra quase tão importante como a liberdade, no mundo linux.
     
  17. ruimoura

    ruimoura Power Member

    Ok, tudo bem, mas então Linux está concretamente a caminhar para onde? Para o desktop? Em que sentido? Se repararmos no Ubuntu, a única distro a fazer um esforço real para o desktop, na minha opinião, a única maneira de se safarem é isolarem-se e demarcarem-se das outras distros, senão apanham com a bela da ideologia e lá vai tudo por água abaixo. Ubuntu está carregado de firmwares proprietários, porque é a única maneira de meter o wireless no portátil hp do zé manel ou no toshiba da maria a funcionar out of the box, como é suposto funcionar. Isto só para dar um exemplo. Agora alguém ver que o facto de o Ubuntu ter o wireless a funcionar numa alta percentagem de laptops é uma coisa negativa é que me faz confusão, mas isso é outra conversa, vá ...
     
    Última edição: 7 de Março de 2008
  18. kanguru

    kanguru [email protected] Member

    Eu acho que o linux está bem como está. Porque o que alguns aqui defendem é que se elimine as distribuições e se crie apenas uma, qual a vantagem nisso? Eu pessoalmente prefiro poder escolher. Quando usava linux era Gentoo, e gostava do SO. Nunca me consegui adaptar a fedoras/red hats e afins, imaginem que o standard era baseado no fedora, tinha que o gramar?

    Quanto à questão de ser sempre "beta tester" não concordo. A maior parte das aplicações são bem estáveis. E os workarounds ke há para certo hardware funcionar nem seker seria resolvido com um linux standardizado, pois a maior parte das vezes o problema provém dos fabricantes que não fornecem especificações nem sequer os drivers pa linux.

    A unica coisa que gostaria que uniformizassem era mesmo a localização dos ficheiros de configuração. Metiam tudo no /etc/ sempre com os mesmos nomes e pronto. A partir daí, cada um desenvolvia a sua interface gráfica para editar esse ficheiro, ou quem quizesse editava à mão....

    Já agora, não há muitos que dizem que um dos pontos importantes para a tão aclamada segurança no linux é a falta de uniformização?
     
  19. S.T.E.E.L.

    S.T.E.E.L. Power Member

    Não devemos estar a falar da mesma coisa.

    Mas ok, quando precisar de procurar ficheiros de scripts e/ou perceber se os parâmetros de um comando têm que levar um -, --, ", a ordem, ou outra coisa qualquer engraçada que o programador se lembrou na altura contarei com a tua ajuda.

    (Muito embora provavelmente não seja preciso, porque estou a postar de uma máquina de escrever)
     
  20. xtr3me

    xtr3me Power Member

    O ubuntu é a única distro a fazer esforço para o desktop? Discordo completamente. OpenSuSE, Mandriva são apenas alguns exemplos. Ubuntu é apenas o exemplo exagerado que é usado hoje em dia para representar o mundo do linux user-friendly.

    Depois, o caminho do linux não é um. São caminhos paralelos. O principal foco são sistemas seguros (servidores), mas de há alguns anos para cá tem-se notado claramente uma tentativa de aproximação ao mercado desktop. Pessoalmente não acho que seja um objectivo a curto prazo. Caminha para lá, mas há aínda muita coisa a fazer.

    Cada distro tem a sua filosofia própria. O "caminho" é feito pelos developers das aplicações. Tentar fazer front-ends para configurações, tentar dar mais eye-candy aos DE/WM, mas depois isso é um overlay sobre uma camada que são as distros em si.

    É esta versatilidade que faz do linux o que é hoje. E a maior integração e facilidade que vai aparecendo ajuda a que cada vez mais se olhe para o linux como um SO sério e não apenas uma brincadeira de académicos ou de nerds que têm tempo livre a mais.

    PS: peço desculpa por tantos estrangeirismos, mas é para me facilitar a vida :P

    Então não percebi bem o teu post. Com comandos específicos pensei que te estavas a referir a comandos que chamam aplicações específicas de cada distro, como os gestores de pacotes (apt-get, emerge, etc) e afins.

    Não sendo assim, não percebi então o que quiseste dizer com "comandos específicos de cada distro". Podes-me dar um exemplo simples?
     
    Última edição pelo moderador: 7 de Março de 2008

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