Xenon was made from CELL parts

Like dynasties rising and falling, videogame systems enjoy periods of ascendancy and popular support, only to be thrust aside by a new and conquering power. First came Magnavox Odyssey (in the 1970s), then Atari consoles, then Nintendo, which dominated the market for the better part of the 1980s. In the early 1990s, Nintendo's Super NES and Sega Genesis battled each other for supremacy. Each found enough competitive room to lay the groundwork for the modern videogame console, which has become something like a dedicated personal computer.
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It was in the mid-1990s that Sony dropped Playstation into the console market -- a graphics powerhouse that featured games for adults as well as for kids. Playstation was a huge success, selling more than 100 million units. Its 2000 sequel, the Playstation 2, was an even bigger one.
For the system's ambitious third iteration, though, Sony wanted an entirely new processing architecture. Most computer processing chips are built on the foundations of the chips that are already in use. Designing a new chip from the ground up is a costly and time-intensive process. So in 2001 Sony partnered with Toshiba and IBM to create the so-called Cell processor -- a chip so powerful that it would redefine PC-scale power.
David Shippy, as it happens, was in charge of designing the brains of the Cell, the processing core. In "The Race for a New Game Machine," he and his co-worker Mickie Phipps tell the story of the whole effort to build the Cell. They also describe how the project went off the rails, ending up with IBM engineers creating the processing chips for two rival videogame consoles and, along the way, delivering to Sony Corp. one of its greatest business failures.
The Race for a New Game Machine
By David Shippy and Mickie Phipps
(Citadel, 240 pages, $21.95)


When the companies entered into their partnership in 2001, Sony, Toshiba and IBM committed themselves to spending $400 million over five years to design the Cell, not counting the millions of dollars it would take to build two production facilities for making the chip itself. IBM provided the bulk of the manpower, with the design team headquartered at its Austin, Texas, offices. Sony and Toshiba sent teams of engineers to Austin to live and work with their partners in an effort to have the Cell ready for the Playstation 3's target launch, Christmas 2005.
But a funny thing happened along the way: A new "partner" entered the picture. In late 2002, Microsoft approached IBM about making the chip for Microsoft's rival game console, the (as yet unnamed) Xbox 360. In 2003, IBM's Adam Bennett showed Microsoft specs for the still-in-development Cell core. Microsoft was interested and contracted with IBM for their own chip, to be built around the core that IBM was still building with Sony.
All three of the original partners had agreed that IBM would eventually sell the Cell to other clients. But it does not seem to have occurred to Sony that IBM would sell key parts of the Cell before it was complete and to Sony's primary videogame-console competitor. The result was that Sony's R&D money was spent creating a component for Microsoft to use against it.
Mr. Shippy and Ms. Phipps detail the resulting absurdity: IBM employees hiding their work from Sony and Toshiba engineers in the cubicles next to them; the Xbox chip being tested a few floors above the Cell design teams. Mr. Shippy says that he felt "contaminated" as he sat down with the Microsoft engineers, helping them to sketch out their architectural requirements with lessons learned from his earlier work on Playstation.
The deal only got worse for Sony. Both designs were delivered on time to IBM's manufacturing division, but there was a problem with the first chip run. Microsoft had had the foresight to order backup manufacturing capacity from a third party. Sony did not and had to wait another six weeks to get their first chips. So Microsoft actually got the chip that Sony helped design before Sony did. In the end, Microsoft's Xbox 360 hit its target launch in November 2005, becoming its own success. Because of various delays, the Playstation 3 was pushed back a full year.
Mr. Shippy and Ms. Phipps view the delivery of the Cell processor and the derivative Xbox chip as victories for both companies. "Both Sony and Microsoft were extremely successful at achieving their goals," they write. But this is true only in the narrowest sense. The new chips certainly set the standard for technical virtuosity. Yet the current generation of videogame console has been dominated not by Sony or Microsoft but by the Wii, Nintendo's modest machine that relies on an older, cheaper and less powerful chip. With an input device that allows players physically to interact with games, the Wii has been yet another runaway success, selling almost as many consoles as the Xbox 360 and Playstation 3 combined.
In fact, the Playstation 3 now runs a distant third in sales. (And the trend is downward: On Monday, The Wall Street Journal reported that "U.S. sales of the PS3 fell 19% last month from a year earlier, while sales doubled for the Wii console and rose 8% for the Xbox 360.") For Sony, the Cell processor was such a debacle that two weeks after the Playstation 3 finally appeared in stores, the company fired Ken Kutaragi, the head of its gaming unit, who had championed the Cell and built the Playstation line. The lesson, lost on Mr. Shippy and Ms. Phipps, is that technical supremacy divorced from sound strategic vision is no virtue. It can even end up in disaster.
Fonte: http://online.wsj.com/article/SB123069467545545011.html
 
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Pois.. Uma afirmação maioritáriamente para chamar a atenção para o livro que os gajos lançaram e uma especie de biblia obrigatoria opara fanbboys da x360.

Não me parece que a IBM dê nada a ninguem, e para desenvolver o chip para a M$ deve ter cobrado um bom dinheiro, portanto a 'teoria' da Sony pagar o chip da x360 é.. muitissimo duvidosa..
Além disso, não me parece que o Cell seja assim identico ao xenos para haver grande aproveitamento de componentes.. A unica coisa que me parece terem aproveitado foi apenas as mesmas instalações..

E depois nota-se bem o tipico egocentrismo americano na conversa e toda a ideia do livro [puxar para o lado da x360 e M$ que são americanos e 'muito espertos']:

In fact, the Playstation 3 now runs a distant third in sales. (And the trend is downward: On Monday, The Wall Street Journal reported that "U.S. sales of the PS3 fell 19% last month from a year earlier, while sales doubled for the Wii console and rose 8% for the Xbox 360.")
Com menos tempo de mercado a Ps3 tem mais unidades vendidas na Europa e Japão, e para o mesmo tempo de mercado tem mais vendas de consolas [e isto custando muito mais....]....
 
Podes-me explicar resumidamente o que é isto? Porque o meu ingles nao é nada bom mm.. :S


resumidamente, a Sony entreu em parceria com a IBM primeiro, e quando a Microsoft se juntou também à IBM , a própria IBM terá "fornecido" desenhos/especificações do cpu CELL ainda em desenvolvimento à microsoft... inclusive terão iniciado o desenvolvimento do Xenos (cpu da xbox360) com base no que tinham já investigado para o CELL...

claro que poderemos estar aqui a falar da unidade PPE (general purpose) do CELL ser a base de partida para os 3 núcleos do Xenos....

bom..poderá apenas ser uma forma de vender o livro.... mas ele refere ali no texto (e no livro) que a Sony, IBM e Toshiba tinham um acordo de vender o cell a terceiros.... A questão põe-se deste modo... poderá a IBM ter vendido partes ainda em desenvolvimento do cell a terceiros ?

se o acordo previa a venda, poderia ter uma lacuna e não encluir a venda de partes de desenvolvimento ??
 
resumidamente, a Sony entreu em parceria com a IBM primeiro, e quando a Microsoft se juntou também à IBM , a própria IBM terá "fornecido" desenhos/especificações do cpu CELL ainda em desenvolvimento à microsoft... inclusive terão iniciado o desenvolvimento do Xenos (cpu da xbox360) com base no que tinham já investigado para o CELL...

claro que poderemos estar aqui a falar da unidade PPE (general purpose) do CELL ser a base de partida para os 3 núcleos do Xenos....

bom..poderá apenas ser uma forma de vender o livro.... mas ele refere ali no texto (e no livro) que a Sony, IBM e Toshiba tinham um acordo de vender o cell a terceiros.... A questão põe-se deste modo... poderá a IBM ter vendido partes ainda em desenvolvimento do cell a terceiros ?

se o acordo previa a venda, poderia ter uma lacuna e não encluir a venda de partes de desenvolvimento ??

Realmente o CELL e o Xenos tem tudo a ver. Mesmo que a IBM tenha usado algum do PPE para os cores do Xenos, o CELL é muito mais que o PPE. Dado que estavam a desenvolver o CELL e o Xenos ao mesmo tempo seria no minimo estupido não apanhar ideias do outro lado.
 
Não estou a ver qual é a crise disto, é super normal. Uma empresa a desenvolver 2 CPU's ao mesmo tempo, é claro que vão partilhar ideias,tecnologias por aí fora. Nunca se questionaram porque há vezes que 2 logotipos de empresas são estupidamente parecidos? Aí está :P

Agora se o xenos chegou em segundo lugar, é provável que tenha sido o mais beneficiado (embora não sabemos até que ponto ele depois influenciou o Cell) então nesse caso é verdade dizer que a Sony pagou parte do Xenos. Mas não é nada do outro mundo...
 
Podem ter partilhado ideias e tal, mesmo sabendo que o Cell é muito potente, não é o mais fácil de programar para.

Agora isto de pouco interessa, já la vai uns tempos desde que ambas as consolas foram lançadas.
 
resumidamente, a Sony entreu em parceria com a IBM primeiro, e quando a Microsoft se juntou também à IBM , a própria IBM terá "fornecido" desenhos/especificações do cpu CELL ainda em desenvolvimento à microsoft... inclusive terão iniciado o desenvolvimento do Xenos (cpu da xbox360) com base no que tinham já investigado para o CELL...

claro que poderemos estar aqui a falar da unidade PPE (general purpose) do CELL ser a base de partida para os 3 núcleos do Xenos....

bom..poderá apenas ser uma forma de vender o livro.... mas ele refere ali no texto (e no livro) que a Sony, IBM e Toshiba tinham um acordo de vender o cell a terceiros.... A questão põe-se deste modo... poderá a IBM ter vendido partes ainda em desenvolvimento do cell a terceiros ?

se o acordo previa a venda, poderia ter uma lacuna e não encluir a venda de partes de desenvolvimento ??

Tudo isso são tretas!

Basta pensar que durante a investigação do Cell, a IBM descobriu uma maneira mais eficiente de calcular inteiros ou de encurtar o pipeline de Virgula Flutuante. Isto é exclusivo do Cell? Não, é algo comum à esmagadora maioria dos processadores. Faz sentido dizer que o Xenon tem tecnologia do Cell? Não, é ridículo. O acordo que a Sony fez com a IBM certamente que não vai a tão baixo nível na arquitectura e, qualquer avanço nestes domínios pertence de certeza à IBM.

Como já foi dito, é apenas publicidade para vender o livro que recorre truques baixos. No entanto algo me diz que esta noticia vai aparecer mais umas quantas vezes aqui no fórum...

Podem ter partilhado ideias e tal, mesmo sabendo que o Cell é muito potente, não é o mais fácil de programar para.

Agora isto de pouco interessa, já la vai uns tempos desde que ambas as consolas foram lançadas.

Partilhar ideias? Não se partilham ideias, vendem-se IPcores - propriedade intelectual. E neste caso, como estamos a falar da mesma empresa (IBM) estes são partilhados. Não faz sentido que existam duas equipas de R&D a investigar o mesmo assunto ou pior, que exista uma equipa de R&D a desenvolver algo que já foi desenvolvido e testado e que se pode comprar na forma de IPcore...
 
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Tudo isso são tretas!

Basta pensar que durante a investigação do Cell, a IBM descobriu uma maneira mais eficiente de calcular inteiros ou de encurtar o pipeline de Virgula Flutuante. Isto é exclusivo do Cell? Não, é algo comum à esmagadora maioria dos processadores. Faz sentido dizer que o Xenon tem tecnologia do Cell? Não, é ridículo. O acordo que a Sony fez com a IBM certamente que não vai a tão baixo nível na arquitectura e, qualquer avanço nestes domínios pertence de certeza à IBM.

Como já foi dito, é apenas publicidade para vender o livro que recorre truques baixos. No entanto algo me diz que esta noticia vai aparecer mais umas quantas vezes aqui no fórum...

Ora nem mais, está tudo dito.

Isto é bom mas é para alimentar fanboys.
Por esta ordem de ideias também podemos pensar no € que a Microsoft investiu no chip para a primeira Xbox, a PS3 também tem um chip da nVidia, por isso...

Mas enfim, não tem mais nada que fazer.
 
Ora nem mais, está tudo dito.

Isto é bom mas é para alimentar fanboys.
Por esta ordem de ideias também podemos pensar no € que a Microsoft investiu no chip para a primeira Xbox, a PS3 também tem um chip da nVidia, por isso...

Mas enfim, não tem mais nada que fazer.
Vamos portanto assumir que vocês os dois sabem mais do que 2 engenheiros que trabalharam no projecto?...
 
Vamos portanto assumir que vocês os dois sabem mais do que 2 engenheiros que trabalharam no projecto?...

Desculpa lá mas aqui não se trata de saber mais ou saber menos, trata-se de semântica! Basta ler certas partes do texto para ver que estas podiam ter sido ditas de outra maneira mas que, por vontade dos autores ou por sugestão dos editores, foram escritas de uma forma sensacionalista e grosseira. Exemplo:

IBM would sell key parts of the Cell before it was complete

venderam partes do Cell...a si mesmos?! Achas que esta frase faz algum sentido tendo em conta que a empresa que desenvolveu os produtos é a mesma? É ridícula e sensacionalista! Mais, que partes é que "vendeu"? É que se estamos a falar da arquitectura ao nível das unidades lógicas, como uma unidade de inteiros, mais ridículo fica. Se falarmos ao nível da arquitectura global dos processadores, ridículo continua pois os chips são radicalmente diferentes!

E outro conceito que vos escapa: a IBM de certeza que detém o IP-core ao nível das unidades lógicas e por isso pode muito bem fazer o que quiser com eles: desde vender a utilizar nos projectos in-house.
 
Vamos portanto assumir que vocês os dois sabem mais do que 2 engenheiros que trabalharam no projecto?...

Como o HighVoice já disse eles podiam ter escrito o que escreveram de muitas formas, e escolheram a mais sensacionalista.

Como alguém já disse, achas que era credível que todos os avanços feitos com o CELL, fossem deitados para o lixo porque a Sony é que tinha pago o projecto?
Achas razoável que estivesse a ser desenvolvida a mesma tecnologia em paralelo? Fazia algum sentido?

Se achas que sim, não fazes a minima ideia como um prestador de serviços funciona (e neste caso a IBM fazia parte do consórcio ainda por cima).
 
O que o HighVoice disse não faz sentido..

eles não iam vender a eles próprios..... eles tinham duas equipas, QUE... supostamente estariam isoladas uma da outra... eram equipas a desenvolver um cpu rival !!!!!! até porque o acordo da microsoft com a IBM não indica que poderiam vender o cpu a terceiros como o acordo com o CELL.

e o que o artigo estava a dizer era que alguns engenheiros estavam a esconder coisas e talvez a fazer "leaking" de informações !!!!!! para não começarem do zero com o Xenos e cometerem os mesmos erros que talvez tenham cometido com o CELL..

as duas equipas começaram com pelo menos, 1 ano de diferença... e poderão ter usado o que aprenderam com um CPU para trabalhar no outro..levando à ideia que o dinheiro pago pela Sony durante 1 ano de desenvolvimento, foi um ano "poupado" pela microsoft....
 
eles não iam vender a eles próprios..... eles tinham duas equipas, QUE... supostamente estariam isoladas uma da outra... eram equipas a desenvolver um cpu rival !!!!!!
Sim sim....acredita nisso. Nunca na vida iam estar a duplicar trabalho se houvessem sinergias entre os projectos. Era uma estupidez brutal estarem a fazer tudo do zero ignorando o que a outra equipa estava a fazer.

Até já os imagino no refeitorio, cada equipa no seu canto.

para não começarem do zero com o Xenos e cometerem os mesmos erros que talvez tenham cometido com o CELL..
Isto deve ser a coisa mais natural do mundo. Pessoas que ganham experiência, e no projecto seguinte já sabem mais. Isso e partilhar conhecimento in-house. Realmente fazia todo o sentido esconderem problemas entre equipas....

as duas equipas começaram com pelo menos, 1 ano de diferença... e poderão ter usado o que aprenderam com um CPU para trabalhar no outro..levando à ideia que o dinheiro pago pela Sony durante 1 ano de desenvolvimento, foi um ano "poupado" pela microsoft....
E o dinheiro pago pela Microsoft vai ser usado no proximo CPU para a marca Y. É assim que as coisas funcionam. Se não fosse estava-se sempre a desenvolver tudo do zero e não se avançava.
 
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E outro conceito que vos escapa: a IBM de certeza que detém o IP-core ao nível das unidades lógicas e por isso pode muito bem fazer o que quiser com eles: desde vender a utilizar nos projectos in-house.

Concordo com o que disseste até aqui, mas isto em particular não é verdade.
Quer a Sony, quer a Microsoft são donas do IP contido nas CPU's (e GPU's) das suas consolas.
Sem este factor crítico, a responsabilidade estratégica de alterar parceiros de fabrico, fazer revisões ao chip, encolher para um novo processo de fabrico, etc, dependeria quase em exclusivo das empresas que desenharam o chip original, e não de quem contrata a produção efectiva.

Esse erro foi cometido pela Microsoft na Xbox original (acedeu a deixar a Intel e a Nvidia na posse do IP das CPU's, GPU's, chipsets, etc, e perdeu várias centenas de milhões de dólares para eles no processo, pois estes simplesmente ficavam com as margens de lucro maiores para si, ao mesmo tempo que reduziam custos "encolhendo" os chips).
Ou seja, a MS não beneficiaria em nada de chips mais pequenos, o preço a pagar aos fornecedores seria o mesmo.


Com esta história do livro, há muito sensacionalismo à mistura.
Sim, é verdade que o PPE do CELL (desde o suporte VMX/AltiVEC até ao Hyperthreading, ISA ***** in-order, etc) tem semelhanças com cada core no Xenos, mas, por outro lado, há diferenças massivas em tudo o resto.

O CELL não tem de partilhar a memória cache L2 com mais nenhum core, e o PPE age como um "controlador/distribuidor de trabalho" para 8 unidades completamente diferentes, com uma ISA diferente do *****, memórias cache e RAM locais, etc.
O CELL tem não um, mas dois controladores de memória (um para XDR, outro para GDDR3 -este último é replicado na GPU RSX-).

Por outro lado o Xenon não tem controlador de memória RAM (está na GPU, que é ao mesmo tempo a Northbridge da GDDR3 do sistema, e até pode "bloquear" certas partes da L2 na CPU para o seu próprio uso), e tem de partilhar a cache L2 com os restantes 2 cores.
Em compensação, tem mais capacidades no que diz respeito a código generalista, porque os cores são todos ***** de 64bit (há até esquemas detalhados antigos que falam em apenas 2 cores e 256MB de GDDR3 no sistema, que foram aumentados para 3 cores e 512MB durante o desenvolvimento, como resposta à GPU dedicada da Nvidia na PS3 -havia muita gente a pensar que a Sony utilizaria o RS da Toshiba, sucessor do GS presente na PS2, que dependia mais da CPU para renderização e teria menos capacidades de shading programável-).
 
Concordo com o que disseste até aqui, mas isto em particular não é verdade.
Quer a Sony, quer a Microsoft são donas do IP contido nas CPU's (e GPU's) das suas consolas.
Sem este factor crítico, a responsabilidade estratégica de alterar parceiros de fabrico, fazer revisões ao chip, encolher para um novo processo de fabrico, etc, dependeria quase em exclusivo das empresas que desenharam o chip original, e não de quem contrata a produção efectiva.

Estava a referir-me apenas a unidades lógicas básicas como somadores rápidos, multiplicadores, etc. Se a IBM deixasse uma qualquer inovação tão básica e tão importante (pois como o nome indica, são unidades básicas presentes na esmagadora maioria dos processadores) nas mãos da Microsoft, Sony ou qualquer outra empresa que não se dedique ao desenvolvimento de processadores, bem...chamar-lhes 'burros' seria pouco para qualificar tal acção!
 
Estava a referir-me apenas a unidades lógicas básicas como somadores rápidos, multiplicadores, etc. Se a IBM deixasse uma qualquer inovação tão básica e tão importante (pois como o nome indica, são unidades básicas presentes na esmagadora maioria dos processadores) nas mãos da Microsoft, Sony ou qualquer outra empresa que não se dedique ao desenvolvimento de processadores, bem...chamar-lhes 'burros' seria pouco para qualificar tal acção!

Obviamente esse tipo de IP refere-se apenas ao direito de fabrico do chip, não a eventuais evoluções na arquitectura do mesmo.

A arquitectura ***** usada pela Sony, Nintendo, Microsoft e Toshiba continua a ser desenvolvida pela IBM e pela Freescale, a x86 pela Intel, AMD e VIA, a arquitectura gráfica pela Nvidia e AMD, etc.
 
Obviamente esse tipo de IP refere-se apenas ao direito de fabrico do chip, não a eventuais evoluções na arquitectura do mesmo.

A arquitectura ***** usada pela Sony, Nintendo e Microsoft continua a ser desenvolvida pela IBM e pela Freescale, a x86 pela Intel, AMD e VIA, a arquitectura gráfica pela Nvidia e AMD, etc.

Sim, eu sei, só que no texto em cima querem fazer passar uma coisa pela outra como se fosse um roubo descarado...
 
Sim, eu sei, só que no texto em cima querem fazer passar uma coisa pela outra como se fosse um roubo descarado...

Sem sensacionalismo e polémica não se vendem livros deste tipo, já sabes.
Até porque duvido muito que a IBM, Sony ou Microsoft aprovassem a revelação de informação confidencial sobre estes assuntos, ainda para mais vindas de engenheiros que trabalharam (alegadamente) no projecto e estão, portanto, sujeitos a termos de confidencialidade rigorosos, mesmo depois de deixarem a empresa.
Afinal de contas, a arquitectura do hardware em si não é do domínio público, é propriedade privada de outrem.
 
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