Panasonic 42PZ8 e "motion judder"

Não encontrei nenhuma explicação detalhada sobre o método utilizado para obter as imagens. Apenas indicações que foi utilizado um pc com saída HDMI.

Depois de ler vários artigos sobre como funciona o 3:2 pulldown (http://www.projectorpeople.com/resources/pulldown.asp,
http://www.zerocut.com/tech/pulldown.html, etc)
eu intrepreto as imagens postadas como o resultado da aplicação do 3:2 pulldown a um sinal 24p (24fps).

Se descobrires alguma coisa avisa, porque estou interessado em aplicar o método na minha PZ86FV para confirmar se 24p Real Cinema com IFC desligado é 3:2 ou 4:4.
 
Mais coisas interessantes:

http://www.hdtvtest.co.uk/Panasonic-TH42PX80/Picture-Quality/

"I'm pleased to report that the Panasonic TH42PX80 properly handled 1080p/24 signal from the Sony Playstation 3 without telecine judder"

Ora eu tenho este blu-ray, e precisamente nas cenas onde ele diz estar perfeito, eu noto judder, e bastante.

No mesmo site, a análise à PZ80 dizem a mesma coisa. Já encontrei muitas referências na net, quer em sites genéricos quer em sites nacionais panasonic que dizem que 24p Playback é judder free, e que o "real cinema" é apenas playback + IFC.

Ainda não consegui falar com a Sonicel, não atendem, mas assim que conseguir coloco aqui a resposta.
 
Também já pensei nisso, mas já testei com vários diferentes (Blade Runner, Wall-e, Pan's Labyrinth, Closer, Band of Brothers, Big Fish) e todos apresentam judder. No closer então é impressionante, há uma cena onde o panning é sobre umas inscrições na parede e o judder é tal que não se consegue ler nada do que está escrito.
 
Certo, mas a diferença entre "24p playback" e "24p real cinema" é apenas o IFC, isto segundo a informação que se encontra no site da panasonic:

http://www.panasonic.co.uk/html/en_GB/1404724/index.html#anker_1404724

"Panasonic has introduced a 24P Playback function on its entire new range of VIERA flat screen TVs*. This new functionality uses technology to precisely match-up the frames with the 24p source and play it back without judder."

http://www.panasonic.com.sg/web/ImgCont/1676/Press Release - VIERA.pdf

"Models that do not include 24p Real Cinema are equipped with 24p Playback. The 24p Playback function provides film-like images by using pull-down with up to 96Hz."

Ou seja, qualquer plasma panasonic com 24p playback deve ser "judder free", e segundo o press release, usando 96hz. Se for assim, ou a TV tá avariada, ou a PS3.
 
Ai, ai o problema dos 24fps.

Neste tópico inglês surgiu um problema igual ao colocado aqui;

http://www.avforums.com/forums/dvd-players-high-definition/936402-disappointed-blu-ray-motion.html

É normal que venham a surgir muitos casos destes e sempre foi uma das razões pela qual preferia a marca Pioneer à Panasonic.
A Pioneer processava 1080p24 sem qualquer "ajuda" de software na perfeição, criando uma imagem altamente fluída. Agora só com scalers externos.

Não gosto do IFC da Panasonic, faz com que um filme se pareça com um vídeo, mas se o aparelho não processar de outra forma, o IFC sempre permite menores dores de cabeça.
 
Ok, isso é outro problema, mais filosófico que tecnológico. Eu sei que a 24fps não temos a fluidez perfeita como temos a 30 (ou mais), mas eu não estou a ser demasiado chato com isto. Notem o meu comentário, no Closer não consigo ler um cartaz que é o ponto focado na cena, o judder torna ilegível.

Vamos ao cinema e vemos 24fps, e não é minimamente parecido com o que estou a presenciar. Eu diria que o que vejo parece mais com 7-10fps do que com 24 =)
 
rjlouro disse:
Ok, isso é outro problema, mais filosófico que tecnológico. Eu sei que a 24fps não temos a fluidez perfeita como temos a 30 (ou mais), mas eu não estou a ser demasiado chato com isto. Notem o meu comentário, no Closer não consigo ler um cartaz que é o ponto focado na cena, o judder torna ilegível.
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E com o filme em pausa, fica legível?
Vamos ao cinema e vemos 24fps, e não é minimamente parecido com o que estou a presenciar. Eu diria que o que vejo parece mais com 7-10fps do que com 24 =)
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Isso parece-me ser bem mais que simples telecine judder...
 
rjlouro disse:
Certo, mas a diferença entre "24p playback" e "24p real cinema" é apenas o IFC, isto segundo a informação que se encontra no site da panasonic:
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Tenho muitas dúvidas que a diferença seja apenas essa. Quando comprei a PZ81E estava convencido disso. Alias essa foi a razão para a ter escolhido em vez da PZ86FV. Mas depois de a experimentar com input 24p e mais tarde ter comprado a PZ86 FV estou muito convencido de que essa afirmação não é correcta.

Algumas testes efectuados:
O "flicker" e o "motion judder" apresentado pelas duas TVs, PZ81E e PZ86FV com IFC ligado e desligado, são diferentes.

Flicker com IFC desligado na PZ86FV: a PZ81E apresenta menos flicker do que a PZ86FV.

Flicker com IFC ligado na PZ86FV: igual nas duas.

Motion judder com IFC desligado na PZ86FV: a PZ86FV apresenta menos judder do que a PZ81E. Na PZ81E não se nota diferenças entre o input 24p e 60p. Na PZ86FV nota-se uma melhoria no sinal 24p.

Motion judder com IFC ligado na PZ86FV: o judder desaparece por completo na PZ86FV.

PZ81E é semelhante à PZ80E. PZ86E ou PZ86FV são semelhantes à PZ85E. Pelo que li pelos fóruns, a diferença nestes modelos está no tunner.

A PZ81E e PZ80E tem apenas 24p Playback.
A PZ81B (modelo inglês) , PZ85E e PZ86FV tem Real Cinema e IFC.

Alguns sites que falam sobre o problema:
http://www.lcd-compare.com/televiseur-PANTH46PZ81E-PANASONIC-TH-46PZ81E.htm - Nas especificações aparece 24p Playback = 3:2 pulldown

http://www.homecinema-fr.com/forum/...d=19d5000147f0bbee0622c536086c2322&start=9105 - Vários utilizadores afirmam ter demonstrado que 24p Playback = 3:2 pulldown.

http://whathifi.com/forums/p/158269/158270.aspx - judder na PZ81E

Após a análise visual das imagens apresentadas pelas duas TVs e de várias pesquisas na net em forums e reviews e apesar de a informação da Panasonic ser o contrário, estou muito convencido de que:

24p Playback = 3:2 pulldown
24p Real Cinema com IFC desligado = 2:2 pulldown para 48Hz devido ao flicker apresentado em vez do 4:4 pulldown para 96 Hz como afirmado nos foruns franceses.

Neste momento acredito que 24p Real Cinema não é 24p Playback + IFC. Pelo menos não o é nestas duas TVs

Mas são apenas as minhas conclusões…
 
strikereg disse:
E com o filme em pausa, fica legível?

Isso parece-me ser bem mais que simples telecine judder...
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Sim, pausando o filme está a imagem perfeita. Avançando frame a frame também está perfeita.

Os tipos não atendem a linha de assistência técnica, mas agora estava a fazer mais uns testes (trocar a entrada hdmi, mexer com os settings de 16:9, zoom, etc) e reparei que também se nota bem nos créditos finais.
 
nunodg, não duvido, nem com isso quero dizer que estás errado, ainda por cima como tens experiência com os dois equipamentos acredito mais em ti do que em panfletos de publicidade. Mas tendo as provas que tenho dos diversos sites da Panasonic, agora quero saber a versão deles. Lendo o que eles escrevem não tenho razões para acreditar que o judder desaparece só por ser 24p real cinema.

Ok, e já agora mais um dado para juntar à festa, e este dado penso ser muito importante. Cheguei a casa e fiz novo teste, só tenho um filme em ambos os formatos, blu-ray e dvd que é o Big Fish (grande filme por sinal!), e experimentei a mesma cena nos dois, o último capítulo. Ora nos dois eu noto judder, e nos créditos finais também noto nos dois. Experimentei ligar a PS3 pelo SCART (576i) e repeti o teste, igualmente noto judder em ambos os filmes. Ora sendo o DVD PAL, será que sou eu que estou mais sensível a estas coisas, ou foi o facto de passar de CRT para plasma que criou isto? De notar que antes deste plasma tinha um CRT de 82cm Sanyo, e sempre fui uma pessoa feliz =) Curiosamente hoje passei pela ***** e tinham em exposição um LCD da Philips por 899 euros a passar o Tropical Thunder, e mais uma vez notei um judder enorme.

Se for isto o problema é mais genérico, quer dizer que eu em particular tenho um problema com o Digital, e que a menos que consiga vender este plasma e dispender mais umas centenas largas de euros, não vou dormir descansado. Ao pessoal mais experiente, será este o problema?
 
Mais alguns dados sobre experiências com a PZ81E…

Inicialmente pensei que fosse um problema com o ecrã. Li algures na net sobre problemas ligados à tecnologia plasma como o lag do fósforo, etc, mas não fiquei convencido.

Experimentei o bluray http://www.demo-world.eu/demo-dvds/panasonic-08-viera-demo-disc-v1.php no capitulo de zoom e pan e a imagem era super fluida sem apresentar judder nenhum com o input configurado a 60Hz (múltiplo de 30). Mas este disco funciona a 30p (ou melhor 29.97).

Se configurasse o input para outra frequência aparecia judder. Isto levou-me a concluir que o problema não era da TV.

Experimentei 1 ou 2 DVDs, mas estes eram 25p, e com o input a 50 Hz não notei mais judder do que já estava habituado com a TV antiga (CRT).
Mas nos DVDs PAL, a televisão deve fazer um puldown de 2:2 para 100Hz não alterando a imagem porque o input é 50 Hz (ou não?).

Acredito que, como já foi dito, exista sempre algum judder original do filme ou na conversão para DVD 25p.


Recentemente, já depois de ter a PZ86FV, fiz uma experiencia com a Pioneer Kuro 5090H.

O bluray que estou a usar para ver o judder é o WALL-E nos primeiros 2 min de filme. Este disco é 1080/24p. Começa com um zoom sobre o planeta e com o voo e pan sobre a "cidade".

As fontes que estou a usar são: um PC com placa nvidia com saída HDMI 1080/24p e um NMT EGreat-31B também com saída HDMI 1080/24p

A Pioneer com este bluray apresenta o mesmo judder (com menos flicker) que a PZ86FV sem IFC ligado!! (mas menor do que a PZ81E).
Em relação à Pioneer, parece-me pelo que leio na net, que é consensual de que ela aceita 24p nativos a 72Hz com 3:3 pulldown.

Esta situação é estranha. Ou este judder existe no filme ou então é necessário definir alguma coisa na Pioneer para aceitar 24p.
O que estava à espera de ver na Pioneer era um zoom suave sobre o planeta e um pan perfeito sobre a cidade!

Já agora, o judder de que falo, são micro saltinhos lineares visiveis nos movimentos gerais da imagem (Pan).

Sei que existem pessoas mais susceptíveis de o identificarem que outras e eu posso ser uma delas.
 
rjlouro disse:
Pera, mas tu notavas judder no crt?
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Recordo-me de alguns DVDs em que este efeito era visível, mas com muito menor intensidade. O meu crt antigo era um modelo de 100 Hz.

Estou convencido de que o efeito "motion judder" pode existir no próprio filme, na transformação efectuada pela tv (se usar pulldown 3:2), na transformação para suportes digitais diferentes com framerates diferentes ou pelo dispositivo que o reproduz (DVD, bluray, etc, se tambem usar pulldown 3:2).
 
nunodg disse:
Mais alguns dados sobre experiências com a PZ81E…


Recentemente, já depois de ter a PZ86FV, fiz uma experiencia com a Pioneer Kuro 5090H.

O bluray que estou a usar para ver o judder é o WALL-E nos primeiros 2 min de filme. Este disco é 1080/24p. Começa com um zoom sobre o planeta e com o voo e pan sobre a "cidade".

As fontes que estou a usar são: um PC com placa nvidia com saída HDMI 1080/24p e um NMT EGreat-31B também com saída HDMI 1080/24p

A Pioneer com este bluray apresenta o mesmo judder (com menos flicker) que a PZ86FV sem IFC ligado!! (mas menor do que a PZ81E).
Em relação à Pioneer, parece-me pelo que leio na net, que é consensual de que ela aceita 24p nativos a 72Hz com 3:3 pulldown.

Esta situação é estranha. Ou este judder existe no filme ou então é necessário definir alguma coisa na Pioneer para aceitar 24p.
O que estava à espera de ver na Pioneer era um zoom suave sobre o planeta e um pan perfeito sobre a cidade!
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Como tenho uma PDP-LX5090H e tenho esse filme, fui fazer o que dizes e ver essa sequência no KURO. Por acaso acaso ainda não tinha visto esse filme no KURO, só no monitor da minha filha.

Utilizei como fonte a PS3 em 1080/24p. E nada de nada, perfeito. Repeti mais de 10 vezes e não tem judder nenhum. Aliás, de acordo com todas as reviews e testes que consultei.

Atenção que nesta Pioneer tens de ter essa opção ligada (Pure Cinema Mode). Experimentei nos modos todos, Standart (Padrão), Smooth (Suave) e Advance (Avançado), com e sem Modo inteligente ligado, e em todos eles nada de judder e nada de flicker.

Em relação a esse e o outros Panasonic, eu nunca os observei com atenção redobrada, mas tenho um amigo que tem um igual ao teu e ele queixa-se do mesmo que tu. Não tão enfaticamente (talvez sejas mais sensível que ele ao judder) mas queixa-se. Vou levar-lhe o filme e fazer o teste na dele para verificar se noto alguma coisa. Ele também usa a PS3 para ver os BD.
 
mguia, para activar o 24p e consequentemente o 3:3 pulldown no Kuro 5090H, basta escolher um modo PureCinema diferente de off (standard,smooth, advanced) ou é necessário alterar mais alguma coisa?
 
Fui ver agora mesmo essa cena do wall-e, e noto judder, e não é pouco. Aliás, a carregar o menu do blu-ray nota-se judder!

Continuo a não conseguir falar com os tipos da assistência, o telefone chama mas ninguém atende.
 
nunodg disse:
mguia, para activar o 24p e consequentemente o 3:3 pulldown no Kuro 5090H, basta escolher um modo PureCinema diferente de off (standard,smooth, advanced) ou é necessário alterar mais alguma coisa?
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Basta seleccionares o modo PureCinema em Advance.

Mas essa sequência desse filme é lixada. Falei há pouco com um colega que eu aconselhei a comprar um Plasma Panasonic, mas ele preferiu ir para um Sansung da série 7, que me disse que essa sequência é uma desgraça no Sansung (é um PS50A256) ele usou como fonte um leitor BR da Sansung (não sei qual).

Informação recente do meu cunhado: uma PDP-LX6080D com leitor de BR da Pioneer (BDP-LX08) e com esse filme (na sequência referida) nada de judder nem flicker...
 
Última edição:
E nesses Pioneer, o modo Pure Cinema tem criação de frames, ou é 24p puro?

O que neste momento quero ter a certeza é que o judder é algo normal no 24p e só é resolvido à custa de criação de frames adicionais.
 
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