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Multi Discussão sobre PC e Consolas Nova Geração [Comparações -> Ofertas, Hardware, Performance etc.]

Discussão em 'Jogos - Discussão Geral' iniciada por Jack-O-Lantern, 30 de Agosto de 2020. (Respostas: 318; Visualizações: 9008)

  1. Freddo

    Freddo Power Member

    Não subestimes a forma como um jogo é desenvolvido. Por exemplo, teres as vezes mais cores/threads pode diminuir a performance do jogo, e pode-nos obrigar a desativar cores ou SMT para o jogo correr melhor. Isto tem a ver como o jogo distribui trabalho nos vários componentes, e essa distribuição muitas vezes não é bem feita. Isto pode acontecer quando jogamos jogos antigos que não foram pensados com hardware moderno. 16 threads? 24 threads? Já começa a ser a norma nos desktops de hoje.

    É claro que esses problemas podem ser resolvidos, mas é uma realidade que é minimizada em grande forma nas consolas, porque o jogo é feito com um hardware específico em mente.
     
  2. Torak

    Torak Power Member

    Jasus, o que tu fostes citar.....
    Para começar esse é o Ryan Shrout, que trabalha para a Intel. Incluindo com trabalhos de "consultadoria".
    É bem conhecido por martelar resultados para favorecer a Intel. Aliás, foi assim, que arranjou o seu emprego na Intel.
    Depois é preciso ter em conta que a Intel tem todo o interesse em fazer passar a narrativa de que não é preciso mais núcleos nos CPUs.
    Isto porque a AMD pode colar CPUs à vontade e criar monstros de desempenho. Mas a Intel, não consegue.

    A outra coisa a considerar é que um dos CPUs que está ali no teste é um Skylake X, que usa a Mesh da Intel.
    Estes CPUs têm alguns problemas na forma como escalam o desempenho, por causa da dependência de threads, entre grupos de CPUs.

    Desactivar cores não dá aumento de desempenho. O que acontece, é que os núcleos que não são precisos, ficam a dormir.
    Aliás, até existe vantagem em ter mais núcleos, como nos CPUs da AMD.
    Isto porque a qualquer momento, o CPU pode passar uma thread de um núcleo que esteja um pouco mais quente, para outro que estava por usar, logo mais fresco e assim ter uma velocidade superior.

    Em relação ao SMT/HT, sim pode haver penalizações em alguns casos. Por exemplo, se uma thread estiver a retirar recursos à thread que partilha o mesmo pipeline de execução.
    Mas existe uma "flag" desde o tempo dos Pentium 4, que permite a um programador desligar o HT/SMT, evitando esta penalização.
    Portanto, um bom programador, se vir o seu código a ter problemas com o HT, liga a flag e o CPU deixa de emitir duas threads para o núcleo.

    Também é preciso ter em conta que os Ryzen têm um pipeline de execução 5-wide, comparado com o 4-wide dos iCore atuais.
    Isto significa que os Ryzen beneficiam mais do uso de SMT, do que os Intel iCore.
     
  3. Freddo

    Freddo Power Member

    Não ligo as guerrinhas e telenovelas entre os vendors. :Winkani:

    Acho que não concordamos com o mais básico. O sistema operativo não distribui automaticamente o trabalho pelos núcleos do CPU. É preciso saber paralelizar a computação do jogo, dividindo o trabalho em threads. Quando isso não acontece, poder haver uma degradação de performance.

    É fácil de entender porque. Quanto mais núcleos utilizamos, menos trabalho cada núcleo tem, e maior é o overhead de intercomunicação. Há alí um sweet-spot de número de threads para um determinado problema, em que passado esse número, deixamos de ganhar performance e o overhead começa por tomar conta.

    É neste aspecto que as consolas têm uma vantagem, com hardware fixo, essas afinações de performance são mais fáceis de se fazer.
     
    Última edição: 15 de Setembro de 2020
  4. Torak

    Torak Power Member

    Vai ver reviews de sites de confiança e vê se tens o 3900X atrás do 3600X.
    Quanto mais, deixa de atribuir trabalho a parte dos núcleos e estes ficam a dormir.

    E sim, é o OS que distribui as threads pelos núcleos do CPU. Um programa é que tem de criar as threads, mas depois é o OS que gere onde as coloca.
    Claro que se um programa paenas cria uma thread, o OS apenas distribui essa thread a um núcleo.
     
  5. Freddo

    Freddo Power Member

    Ah bom. Se o jogo é responsável por criar as threads, então acaba por ter responsabilidade por balançar os recursos: em número de threads que se dispara, e no peso de cada thread. E isto é em função do hardware que se tem. Ou como disse antes:

     
  6. Torak

    Torak Power Member

    Não estás a contar novidade nenhuma.
    Desde que surgiram os primeiros dual core, que andamos com a conversa de os jogos usarem mais threads. Isto já há mais de 15 anos.

    Mas um CPU com mais núcleos não perde desempenho. Estes apenas ficam parados à espera de trabalho.
     
  7. Freddo

    Freddo Power Member

    Continuas a falar em hardware. Eu estou a falar especificamente em jogos mal optimisados, porque o número e o peso dos threads não estão adequados.

    E aqui está um video com alguns benchmarks. Podes ver que alguns jogos perdem performance com mais cores. A solução é desativa-los.

    [​IMG]
     
    Última edição: 15 de Setembro de 2020
  8. Torak

    Torak Power Member

    Encontraste um teste do Jay com algum problema no sistema de testes.

    O PCGameshardware, tem os CPUs com 6C/12T, muito à frente dos 4C8T, no mesmo jogo.
    [​IMG]

    O GameGPU também mostra o i7-5960X muito à frente dos CPUs de 4C8T.
    [​IMG]
     
  9. Freddo

    Freddo Power Member

    Ou não. Como já foi dito, os jogos vão tendo patches a medida que os problemas vão aparecendo. O Dirt Rally é um exemplo de um jogo mal otimizado com o número de cores, mas há outros. Os workarounds têm sido desativar os cores ou utilizar aplicações como o process lasso para reinar a forma como alguns jogos utilizam os cores, e resolver problemas de performance e ... crashes.

    Isto tudo não seria necessário se alguns jogos estivessem bem afinados. Isto não é a regra, claro, mas acontece.
     
  10. Torak

    Torak Power Member

    O teste do jay é de 2018, os outros são de 2015. Ou seja, a versão do Jay é a mais recente e tem mais patches. O problema é mesmo do sistema dele, não é do jogo.
    Essa de referir que um jogo de 2015 tem problemas com CPUs com 20 núcleos, como forma de justificar não usar CPUs com mais núcleos é ridícula. Ainda por cima quando basta uma edição do XML do mesmo jogo, para corrigir isto.

    Ninguém desactiva núcleos para obter mais desempenho. Quanto mais desactivam o HT/SMT, em alguns jogos, pelos motivos de que já falamos.
    O process lasso é bom para alguns jogos que têm problemas na distribuição de threads, principalmente por causa do Windows. Não é por causa da quantidade de núcleos, mas sim porque o Windows deixa a desejar na sua gestão.
    E claro, o RDR2 tinha um bug, o qual foi corrigido.....
     
  11. Freddo

    Freddo Power Member

    https://www.legitreviews.com/game-mode-might-boost-performance-on-amd-ryzen-3900x-processors_213087
     
    Última edição: 15 de Setembro de 2020
  12. Torak

    Torak Power Member

    Mais uma vez, um problema com a distribuição de threads do Windows.
    Que já foi resolvido num update.

    Vê as reviews recentes e como os jogos não são penalizados por terem mais núcleos.
    O que distingue é sempre cache, velocidade, SMT, etc.

    https://www.guru3d.com/articles_pages/intel_core_i7_10700k_processor_review,23.html

    https://www.techspot.com/review/2061-intel-core-versus/

    https://www.techspot.com/review/2058-amd-ryzen-versus/

    https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-9-3900xt/21.html
     
    Última edição: 15 de Setembro de 2020
  13. brruno

    brruno Power Member

    E que tal leres com melhor atenção ?? A RX580 tambem não está a correr em Low..

    3º A RX 580 com settings o mais proximos possiveis ( a consola chega a ter settings inferiores ao que LOW podes seleccionar no PC) corre a 26-30fps.

    A RX 580 tem 256.0 GB/s , a Xbox One X tem 326 GB/s . A Xbox tem 27% mais largura de banda..
    A RX 580 tem 6.175 Tflops, a Xbox One X tem 6.175 Tflops. A 580 tem 3% mais Tfflops.

    Sendo que em 4K a largura de banda acaba por ter maior impacto para andar de um lado para o outro com o tamanho gigante das texturas..
    Facilmente a RX580 fica no fim 5% a 10% inferior.


    ??
    Os erros de perguiça que estou a falar não são nem "optimização das consolas"..
    Simplesmente dificultam o port para PC (oou para consolas de nova geração) ; e podem levar a maus ports ( podendo gerar má performance)
    Mas isso não é optimização..
     
  14. xpure

    xpure Power Member

    Sim @Freddo, existem jogos que são mal portados, isso existe sempre, mas o cerne da questão é que mesmo nesses normalmente com algum patch consegue-se dar a volta.
    Agora é dificil no PC... toda a gente acha que tem uma grande máquina e se falas em upgrade até ficam ofendidos...
    "Porquê? Isto ainda está bom..."
    Malta com I5s do arco da velha, que já correm o windows aos solavancos é do que mais há prai...
    Pior, muitas das vezes com cpus que só para correrem o Windows já têm uma utilização na ordem dos 60/70%...
    Quer dizer não há milagres...
     
  15. TheWolfVoice

    TheWolfVoice Power Member

    Sabes o significado da palavra optimizar? dá ideia que não, aliás dá ideia que não sabes de nada do que estás a falar.
    Faz uma pesquisa no youtube e verás que com a rx580 o RDR2 roda a 2160p com tudo no low excluindo texturas com várias quebras até 24fps.
    Se não consegues perceber que os jogos nas consolas levam com uma atenção que os jogos para o PC não levam então lamento, mas vais viver enganado a tua vida toda.

    Com isto encerro a nossa conversa.
     
  16. brruno

    brruno Power Member

    Correr com o mesmo hardware e conseguir ter melhor performance.
    Esse caso não é optimização, é simplesmente lazyness.. Não estão ali a meter uma carrada de trabalho para espremer ao mázimo cada bit de performance, estão simplesmente a reduzir o trabalho deles ao considerar apenas aquela estrutura de hardware..

    Não preciso de procurar no youtube.. Já meti lá atraz o video da diggital foundry, que mostra a RX 580 a correr com settigns acima de low a correr em média entre 27-29fps. ( tem por vezes qubras a 25fps), mas a Xbox tambem tem quebras abaixo dos 30 fps. )
    E novamente, a RX 580 é mais fraca . É normal que tenha performane ligeiramente inferior.


    Meti-te um video lá atras que prova exactamente o contrario, mas eu é que andoo a "viver enganado" .. sure..
     
  17. Torak

    Torak Power Member

    O DF mostra bem no video deles A 580 a correr o RDR a 4K, com os settings da Xbox One X, entre os 30 e 26 fps. Isto é muito bom para um GPU que tem apenas 256 GB/s de largura de banda de memória, comparado com os 326GB/s da X.
    Creio que não sabes, mas em resoluções elevadas, como em 4K, a largura de banda de memória é um dos factores mais importantes para desempenho. Se a 580 tivesse os 326Gb/s da X1X, ia ter um frame rate bem acima dos 30, a 4K.

    E se as consolas tivessem esse atenção toda de que fala, não teríamos tantos jogos a correr a 30 FPS, com quebras para os 20 e pouco.
    Isso da optimização é baixar os settings na consola até o jogo correr mais ou menos a 30 fps. Muitas vezes sacrificando anisotropic filtering, aplicando resolução dinâmica, reduzir drasticamente os LODs, reduzir a resolução de sombras, desligando tesselation, etc...

    Mas há uma vantagem no PC que raramente é falada. Dois heróis que fazem muito em termos de optimização: a nVidia e a AMD, com as suas drivers.
    Ninguém conhece o seu hardware, melhor do que a AMD e nVidia e isto significa que nas suas drivers, conseguem optimizar o shader code, como ninguém faz nas consolas.
    Por isso, se um estúdio não estiver a usar o melhor código de shaders, a nVidia e AMD conseguem substituir ao nível das drivers e obter um aumento de desempenho.
    Nas consolas, quem faz as drivers é a Sony e da MS, baseado em documentação que a AMD lhes entregou. Mas depois são os criadores de cada jogo que têm de escrever o seu próprio código de shaders.
    E se existem alguns que fazem um bom trabalho, outros nem por isso.
     
  18. Freddo

    Freddo Power Member

    Essa é a consequência, não é a causa. Talvez seja novidade para ti, mas o scheduler do windows serve para milhares de aplicações e que funcionam bem se forem bem programadas. A causa é a má programação do jogo que não controla os recursos disponíveis para a dimensão do jogo, baralhando o sistema operativo. E isso é corrigido no jogo pelos devs com patches, e não através de correções do windows. Logo aí vês qual é a causa. Quando não há patches, é preciso reinar o jogo para limitar o recursos desligando os cores (algo que o Ryzen master faz) ou utilizando o process lasso. Estás basicamente a fazer aquilo que o jogo devia fazer internamente se estivesse afinado.

    Pois, só mostra a atenção que os estúdios dão ao PC em termos de optimização quando a nvidia e AMD são obrigadas a intervir. Pelo que percebi, os jogos das consolas têm de ser validados pela Sony e a Microsoft, que olham para os parâmetros como a performance. Se não atingirem determinados valores, os jogos são rejeitados.
     
    Última edição: 16 de Setembro de 2020
  19. Torak

    Torak Power Member



    Se fores ver as reviews mais recentes dos 3900X, nunca os vês abaixo de um 3600X. Por isso andar a desligar núcleos é um erro.
    Apenas desligar o SMT é que trás algumas vantagens, em alguns jogos.
    O Scheduler do Windows melhorou um bom bocado deste o lançamento dos primeiros Ryzen. E o mesmo acontece com alguns jogos.

    Pois, só mostra a atenção que os estúdios dão ao PC em termos de optimização quando a nvidia e AMD são obrigadas a intervir. Pelo que percebi, os jogos das consolas têm de ser validados pela Sony e a Microsoft, que olham para os parâmetros como a performance. Se não atingirem determinados valores, os jogos são rejeitados.[/QUOTE]

    Tirando meia dúzia de jogos exclusivos da Sony, a maioria dos jogos saem para PC e para consolas. E isso significa que se o shader code não for o ideal nas consolas, também não é o ideal no PC.
    A diferença é que no PC temos duas empresas a corrigir e melhorar o shader code. Nas consolas isso não existe.
    Um jogo no PC que não tenha um shader code optimizado, é provavel que seja corrigido pela AMD e nVidia. Mas nas consolas, ninguém faz esse trabalho e o código continua desoptimizado.