Multi Discussão sobre PC e Consolas Nova Geração [Comparações -> Ofertas, Hardware, Performance etc.]

[Freddo]

Acho difícil um PC bem afinadinho hoje em dia, de gama média, baixa/média, dar algum outro trabalho que não seja mexer nas settings, para jogar bem os jogos que saiem.

Não subestimes a forma como um jogo é desenvolvido. Por exemplo, teres as vezes mais cores/threads pode diminuir a performance do jogo, e pode-nos obrigar a desativar cores ou SMT para o jogo correr melhor. Isto tem a ver como o jogo distribui trabalho nos vários componentes, e essa distribuição muitas vezes não é bem feita. Isto pode acontecer quando jogamos jogos antigos que não foram pensados com hardware moderno. 16 threads? 24 threads? Já começa a ser a norma nos desktops de hoje.

É claro que esses problemas podem ser resolvidos, mas é uma realidade que é minimizada em grande forma nas consolas, porque o jogo é feito com um hardware específico em mente.

 

[Torak]

Não subestimes a forma como um jogo é desenvolvido. Por exemplo, teres as vezes mais cores/threads pode diminuir a performance do jogo, e pode-nos obrigar a desativar cores ou SMT para o jogo correr melhor. Isto tem a ver como o jogo distribui trabalho nos vários componentes, e essa distribuição muitas vezes não é bem feita. Isto pode acontecer quando jogamos jogos antigos que não foram pensados com hardware moderno.

É claro que esses problemas podem ser resolvidos, mas é uma realidade que é minimizada em grande forma nas consolas, porque o jogo é feito com um hardware em mente.

Jasus, o que tu fostes citar.....
Para começar esse é o Ryan Shrout, que trabalha para a Intel. Incluindo com trabalhos de "consultadoria".
É bem conhecido por martelar resultados para favorecer a Intel. Aliás, foi assim, que arranjou o seu emprego na Intel.
Depois é preciso ter em conta que a Intel tem todo o interesse em fazer passar a narrativa de que não é preciso mais núcleos nos CPUs.
Isto porque a AMD pode colar CPUs à vontade e criar monstros de desempenho. Mas a Intel, não consegue.

A outra coisa a considerar é que um dos CPUs que está ali no teste é um Skylake X, que usa a Mesh da Intel.
Estes CPUs têm alguns problemas na forma como escalam o desempenho, por causa da dependência de threads, entre grupos de CPUs.

Desactivar cores não dá aumento de desempenho. O que acontece, é que os núcleos que não são precisos, ficam a dormir.
Aliás, até existe vantagem em ter mais núcleos, como nos CPUs da AMD.
Isto porque a qualquer momento, o CPU pode passar uma thread de um núcleo que esteja um pouco mais quente, para outro que estava por usar, logo mais fresco e assim ter uma velocidade superior.

Em relação ao SMT/HT, sim pode haver penalizações em alguns casos. Por exemplo, se uma thread estiver a retirar recursos à thread que partilha o mesmo pipeline de execução.
Mas existe uma "flag" desde o tempo dos Pentium 4, que permite a um programador desligar o HT/SMT, evitando esta penalização.
Portanto, um bom programador, se vir o seu código a ter problemas com o HT, liga a flag e o CPU deixa de emitir duas threads para o núcleo.

Também é preciso ter em conta que os Ryzen têm um pipeline de execução 5-wide, comparado com o 4-wide dos iCore atuais.
Isto significa que os Ryzen beneficiam mais do uso de SMT, do que os Intel iCore.

 

[Freddo]

Não ligo as guerrinhas e telenovelas entre os vendors.

Acho que não concordamos com o mais básico. O sistema operativo não distribui automaticamente o trabalho pelos núcleos do CPU. É preciso saber paralelizar a computação do jogo, dividindo o trabalho em threads. Quando isso não acontece, poder haver uma degradação de performance.

É fácil de entender porque. Quanto mais núcleos utilizamos, menos trabalho cada núcleo tem, e maior é o overhead de intercomunicação. Há alí um sweet-spot de número de threads para um determinado problema, em que passado esse número, deixamos de ganhar performance e o overhead começa por tomar conta.

É neste aspecto que as consolas têm uma vantagem, com hardware fixo, essas afinações de performance são mais fáceis de se fazer.

 

[Torak]

Vai ver reviews de sites de confiança e vê se tens o 3900X atrás do 3600X.
Quanto mais, deixa de atribuir trabalho a parte dos núcleos e estes ficam a dormir.

E sim, é o OS que distribui as threads pelos núcleos do CPU. Um programa é que tem de criar as threads, mas depois é o OS que gere onde as coloca.
Claro que se um programa paenas cria uma thread, o OS apenas distribui essa thread a um núcleo.

 

[Freddo]

Um programa é que tem de criar as threads

Claro que se um programa paenas cria uma thread, o OS apenas distribui essa thread a um núcleo.

Ah bom. Se o jogo é responsável por criar as threads, então acaba por ter responsabilidade por balançar os recursos: em número de threads que se dispara, e no peso de cada thread. E isto é em função do hardware que se tem. Ou como disse antes:

Não subestimes a forma como um jogo é desenvolvido.

 

[Torak]

Não estás a contar novidade nenhuma.
Desde que surgiram os primeiros dual core, que andamos com a conversa de os jogos usarem mais threads. Isto já há mais de 15 anos.

Mas um CPU com mais núcleos não perde desempenho. Estes apenas ficam parados à espera de trabalho.

 

[Freddo]

Mas um CPU com mais núcleos não perde desempenho. Estes apenas ficam parados à espera de trabalho.

Continuas a falar em hardware. Eu estou a falar especificamente em jogos mal optimisados, porque o número e o peso dos threads não estão adequados.

E aqui está um video com alguns benchmarks. Podes ver que alguns jogos perdem performance com mais cores. A solução é desativa-los.

 

[Torak]

Encontraste um teste do Jay com algum problema no sistema de testes.

O PCGameshardware, tem os CPUs com 6C/12T, muito à frente dos 4C8T, no mesmo jogo.

O GameGPU também mostra o i7-5960X muito à frente dos CPUs de 4C8T.

 

[Freddo]

Encontraste um teste do Jay com algum problema no sistema de testes.

Ou não. Como já foi dito, os jogos vão tendo patches a medida que os problemas vão aparecendo. O Dirt Rally é um exemplo de um jogo mal otimizado com o número de cores, mas há outros. Os workarounds têm sido desativar os cores ou utilizar aplicações como o process lasso para reinar a forma como alguns jogos utilizam os cores, e resolver problemas de performance e ... crashes.

Isto tudo não seria necessário se alguns jogos estivessem bem afinados. Isto não é a regra, claro, mas acontece.

 

[Torak]

Ou não. Como já foi dito, os jogos vão tendo patches a medida que os problemas vão aparecendo. O Dirt Rally é um exemplo de um jogo mal otimizado com o número de cores, mas há outros. Os workarounds têm sido desativar os cores ou utilizar aplicações como o process lasso para reinar a forma como alguns jogos utilizam os cores, e resolver problemas de performance e ... crashes.

Isto tudo não seria necessário se alguns jogos estivessem bem afinados. Isto não é a regra, claro, mas acontece.

O teste do jay é de 2018, os outros são de 2015. Ou seja, a versão do Jay é a mais recente e tem mais patches. O problema é mesmo do sistema dele, não é do jogo.
Essa de referir que um jogo de 2015 tem problemas com CPUs com 20 núcleos, como forma de justificar não usar CPUs com mais núcleos é ridícula. Ainda por cima quando basta uma edição do XML do mesmo jogo, para corrigir isto.

Ninguém desactiva núcleos para obter mais desempenho. Quanto mais desactivam o HT/SMT, em alguns jogos, pelos motivos de que já falamos.
O process lasso é bom para alguns jogos que têm problemas na distribuição de threads, principalmente por causa do Windows. Não é por causa da quantidade de núcleos, mas sim porque o Windows deixa a desejar na sua gestão.
E claro, o RDR2 tinha um bug, o qual foi corrigido.....

 

[Freddo]

Ninguém desactiva núcleos para obter mais desempenho.

https://www.legitreviews.com/game-mode-might-boost-performance-on-amd-ryzen-3900x-processors_213087

When AMD first introduced their Ryzen Threadripper series of processors in 2017 with up to 16-cores and 32-threads on the Threadripper 1950X processor they quickly found out that poor thread scheduling can hurt game performance. AMD came up with a new feature called ‘Game Mode’ and placed it in Ryzen Master software application. Enabling ‘Game Mode’ and rebooting a system will basically disable half of the CPU cores.

 

[Torak]

Mais uma vez, um problema com a distribuição de threads do Windows.
Que já foi resolvido num update.

Vê as reviews recentes e como os jogos não são penalizados por terem mais núcleos.
O que distingue é sempre cache, velocidade, SMT, etc.

https://www.guru3d.com/articles_pages/intel_core_i7_10700k_processor_review,23.html

https://www.techspot.com/review/2061-intel-core-versus/

https://www.techspot.com/review/2058-amd-ryzen-versus/

https://www.techpowerup.com/review/amd-ryzen-9-3900xt/21.html

 

[brruno]

É, tirando que a XOX não roda o jogo em low e sim várias das coisas em médio, basta ver o video da DF. Além disso a RX580 não é mais fraca que a XOX.

E que tal leres com melhor atenção ?? A RX580 tambem não está a correr em Low..

3º A RX 580 com settings o mais proximos possiveis ( a consola chega a ter settings inferiores ao que LOW podes seleccionar no PC) corre a 26-30fps.

A RX 580 tem 256.0 GB/s , a Xbox One X tem 326 GB/s . A Xbox tem 27% mais largura de banda..
A RX 580 tem 6.175 Tflops, a Xbox One X tem 6.175 Tflops. A 580 tem 3% mais Tfflops.

Sendo que em 4K a largura de banda acaba por ter maior impacto para andar de um lado para o outro com o tamanho gigante das texturas..
Facilmente a RX580 fica no fim 5% a 10% inferior.

Quando falas em erro e preguiça dos devs para pc estás a dar-me razão, eu não disse que era impossível, disse que a atenção à performance é muito superior nas consolas.

??
Os erros de perguiça que estou a falar não são nem "optimização das consolas"..
Simplesmente dificultam o port para PC (oou para consolas de nova geração) ; e podem levar a maus ports ( podendo gerar má performance)
Mas isso não é optimização..

 

[xpure]

Não subestimes a forma como um jogo é desenvolvido. Por exemplo, teres as vezes mais cores/threads pode diminuir a performance do jogo, e pode-nos obrigar a desativar cores ou SMT para o jogo correr melhor. Isto tem a ver como o jogo distribui trabalho nos vários componentes, e essa distribuição muitas vezes não é bem feita. Isto pode acontecer quando jogamos jogos antigos que não foram pensados com hardware moderno. 16 threads? 24 threads? Já começa a ser a norma nos desktops de hoje.

É claro que esses problemas podem ser resolvidos, mas é uma realidade que é minimizada em grande forma nas consolas, porque o jogo é feito com um hardware específico em mente.

Sim @Freddo, existem jogos que são mal portados, isso existe sempre, mas o cerne da questão é que mesmo nesses normalmente com algum patch consegue-se dar a volta.
Agora é dificil no PC... toda a gente acha que tem uma grande máquina e se falas em upgrade até ficam ofendidos...
"Porquê? Isto ainda está bom..."
Malta com I5s do arco da velha, que já correm o windows aos solavancos é do que mais há prai...
Pior, muitas das vezes com cpus que só para correrem o Windows já têm uma utilização na ordem dos 60/70%...
Quer dizer não há milagres...

 

[TheWolfVoice]

Simplesmente dificultam o port para PC (oou para consolas de nova geração) ; e podem levar a maus ports ( podendo gerar má performance)
Mas isso não é optimização..

Sabes o significado da palavra optimizar? dá ideia que não, aliás dá ideia que não sabes de nada do que estás a falar.
Faz uma pesquisa no youtube e verás que com a rx580 o RDR2 roda a 2160p com tudo no low excluindo texturas com várias quebras até 24fps.
Se não consegues perceber que os jogos nas consolas levam com uma atenção que os jogos para o PC não levam então lamento, mas vais viver enganado a tua vida toda.

Com isto encerro a nossa conversa.

 

[brruno]

Sabes o significado da palavra optimizar? dá ideia que não, aliás dá ideia que não sabes de nada do que estás a falar.

Correr com o mesmo hardware e conseguir ter melhor performance.
Esse caso não é optimização, é simplesmente lazyness.. Não estão ali a meter uma carrada de trabalho para espremer ao mázimo cada bit de performance, estão simplesmente a reduzir o trabalho deles ao considerar apenas aquela estrutura de hardware..

Faz uma pesquisa no youtube e verás que com a rx580 o RDR2 roda a 2160p com tudo no low excluindo texturas com várias quebras até 24fps.

Não preciso de procurar no youtube.. Já meti lá atraz o video da diggital foundry, que mostra a RX 580 a correr com settigns acima de low a correr em média entre 27-29fps. ( tem por vezes qubras a 25fps), mas a Xbox tambem tem quebras abaixo dos 30 fps. )
E novamente, a RX 580 é mais fraca . É normal que tenha performane ligeiramente inferior.

Se não consegues perceber que os jogos nas consolas levam com uma atenção que os jogos para o PC não levam então lamento, mas vais viver enganado a tua vida toda.

Meti-te um video lá atras que prova exactamente o contrario, mas eu é que andoo a "viver enganado" .. sure..

 

[Torak]

Sabes o significado da palavra optimizar? dá ideia que não, aliás dá ideia que não sabes de nada do que estás a falar.
Faz uma pesquisa no youtube e verás que com a rx580 o RDR2 roda a 2160p com tudo no low excluindo texturas com várias quebras até 24fps.
Se não consegues perceber que os jogos nas consolas levam com uma atenção que os jogos para o PC não levam então lamento, mas vais viver enganado a tua vida toda.

Com isto encerro a nossa conversa.

O DF mostra bem no video deles A 580 a correr o RDR a 4K, com os settings da Xbox One X, entre os 30 e 26 fps. Isto é muito bom para um GPU que tem apenas 256 GB/s de largura de banda de memória, comparado com os 326GB/s da X.
Creio que não sabes, mas em resoluções elevadas, como em 4K, a largura de banda de memória é um dos factores mais importantes para desempenho. Se a 580 tivesse os 326Gb/s da X1X, ia ter um frame rate bem acima dos 30, a 4K.

E se as consolas tivessem esse atenção toda de que fala, não teríamos tantos jogos a correr a 30 FPS, com quebras para os 20 e pouco.
Isso da optimização é baixar os settings na consola até o jogo correr mais ou menos a 30 fps. Muitas vezes sacrificando anisotropic filtering, aplicando resolução dinâmica, reduzir drasticamente os LODs, reduzir a resolução de sombras, desligando tesselation, etc...

Mas há uma vantagem no PC que raramente é falada. Dois heróis que fazem muito em termos de optimização: a nVidia e a AMD, com as suas drivers.
Ninguém conhece o seu hardware, melhor do que a AMD e nVidia e isto significa que nas suas drivers, conseguem optimizar o shader code, como ninguém faz nas consolas.
Por isso, se um estúdio não estiver a usar o melhor código de shaders, a nVidia e AMD conseguem substituir ao nível das drivers e obter um aumento de desempenho.
Nas consolas, quem faz as drivers é a Sony e da MS, baseado em documentação que a AMD lhes entregou. Mas depois são os criadores de cada jogo que têm de escrever o seu próprio código de shaders.
E se existem alguns que fazem um bom trabalho, outros nem por isso.

 

[Freddo]

Mais uma vez, um problema com a distribuição de threads do Windows.

Essa é a consequência, não é a causa. Talvez seja novidade para ti, mas o scheduler do windows serve para milhares de aplicações e que funcionam bem se forem bem programadas. A causa é a má programação do jogo que não controla os recursos disponíveis para a dimensão do jogo, baralhando o sistema operativo. E isso é corrigido no jogo pelos devs com patches, e não através de correções do windows. Logo aí vês qual é a causa. Quando não há patches, é preciso reinar o jogo para limitar o recursos desligando os cores (algo que o Ryzen master faz) ou utilizando o process lasso. Estás basicamente a fazer aquilo que o jogo devia fazer internamente se estivesse afinado.

Por isso, se um estúdio não estiver a usar o melhor código de shaders, a nVidia e AMD conseguem substituir ao nível das drivers e obter um aumento de desempenho.

Pois, só mostra a atenção que os estúdios dão ao PC em termos de optimização quando a nvidia e AMD são obrigadas a intervir. Pelo que percebi, os jogos das consolas têm de ser validados pela Sony e a Microsoft, que olham para os parâmetros como a performance. Se não atingirem determinados valores, os jogos são rejeitados.

 

[Torak]

Essa é a consequência, não é a causa. Talvez seja novidade para ti, mas o scheduler do windows serve para milhares de aplicações e que funcionam bem se forem bem programadas. A causa é a má programação do jogo que não controla os recursos disponíveis para a dimensão do jogo, baralhando o sistema operativo. E isso é corrigido no jogo pelos devs com patches, e não através de correções do windows. Logo aí vês qual é a causa. Quando não há patches, é preciso reinar o jogo para limitar o recursos desligando os cores (algo que o Ryzen master faz) ou utilizando o process lasso. Estás basicamente a fazer aquilo que o jogo devia fazer internamente se estivesse afinado.

Se fores ver as reviews mais recentes dos 3900X, nunca os vês abaixo de um 3600X. Por isso andar a desligar núcleos é um erro.
Apenas desligar o SMT é que trás algumas vantagens, em alguns jogos.
O Scheduler do Windows melhorou um bom bocado deste o lançamento dos primeiros Ryzen. E o mesmo acontece com alguns jogos.

Pois, só mostra a atenção que os estúdios dão ao PC em termos de optimização quando a nvidia e AMD são obrigadas a intervir. Pelo que percebi, os jogos das consolas têm de ser validados pela Sony e a Microsoft, que olham para os parâmetros como a performance. Se não atingirem determinados valores, os jogos são rejeitados.[/QUOTE]

Tirando meia dúzia de jogos exclusivos da Sony, a maioria dos jogos saem para PC e para consolas. E isso significa que se o shader code não for o ideal nas consolas, também não é o ideal no PC.
A diferença é que no PC temos duas empresas a corrigir e melhorar o shader code. Nas consolas isso não existe.
Um jogo no PC que não tenha um shader code optimizado, é provavel que seja corrigido pela AMD e nVidia. Mas nas consolas, ninguém faz esse trabalho e o código continua desoptimizado.

 

[Torak]

Não disse que eram equivalentes, mas são perfeitamente capaz de dar uma experiência "pc-like" dado que users com gráficas de 700+€ são uma minoria.

Enquanto os entusiastas falam de joga em ultra com ray-tracing no máximo, 90% da malta joga em medium-high super feliz. E a realidade é que as próximas consolas só não vão ter jogos em 60+fps se os devs não quiserem. A maioria das pessoas não nota a diferença entre jogar em high ou em ultra... Mas notam entre jogar a 20-30fps e jogar a 60gps+.

As consolas são a ameaça da NVIDIA e não navi.

Então qual a razão?? se existe uma externa é claro... quero acreditar que sim... mas também tenho certas duvidas...

Pois pode não ser propriamente pela navi, mas a previsão de vendas da PS5 no lançamento deverá ser enorme ao pé do que a nvidia conseguio por no mercado...penso ser essa a razão principal...fora a xbox... e as gráficas e cpu são da sua concorrente de certo modo... AMD
ou seja vamos lá lançar as gráficas rápido pois com o lançamento das consolas isto vai tramado, muita gente só terá guito para ou comprar uma gráfica nova ou uma consola algumas pessoas não sabem esperar e comprarão rapidamente a gráfica... adoramos beta testers que pagam voluntariamente para tal.

Não precisas de uma gráfica de 700 euros para fazer melhor do que a PS5.
A RTX mais fraca já tem capacidades de ray-tracing superiores a uma PS5 ou XBSX.
Com 17 RT-TFLOPs, a 2060 ultrapassa a XBSX e PS5 por uma margem bem boa.
Do que sabemos, as Navi2 não têm melhorias de IPC, apenas mais features. Isso significa que as Turing continuam a ser um pouco mais rápidas por TFLOP.
Apesar de a 2060 ter um shader throughput mais baixo, adiciona o DLSS 2.0 e o desempenho aumenta drasticamente.
Da XBSX, sabemos que tem apenas 47 TOPs em Int8. A 2060 faz 100 TOPs em Int8. Isto para soluções de upscaling por AI significa que até uma 2060 vai ser muito mais rápida do que a consola mais poderosa.
Da PS5 ainda nem sabemos se tem suporte para Machine learning....