[PS3] Technical Info Thread

[I_Eat_All]

Sim eu sei o que é física e AI , o que quero que me expliques/expliquem é porque o Cell não é bom nestes dois pontos.

Fisica... bom, isso é discutível, depende de onde estejas a correr a física e através de que abordagem, e até que engine de fisica estás a usar; hoje em dia é possivel correr física numa placa gráfica por isso com a mesma abordagem é possivel metê-la nas SPE's. Mas por exemplo a Havok usa 2 tipos de fisica, a por "particulas" em que estas se comportam de forma independente... (a feita por GPU's) e a que todas interagem entre si e afectam o gameplay, que tem de ter auxilio de um CPU/general purpose. Por isso á partida a PS3 é mais fraca (ou menos ideal) se estiveres a usar Havok (incidentalmente ainda é a engine de fisica mais licenciada). Se por outro lado estiveres a usar o PhysX da Ageia... Eles portaram e optimizaram toda a suite de ferramentas do PPU deles para as SPE's, que privilegia a não utilização do CPU/general purpose tornando o processo mais independente.

Claro que aqui entramos numa discussão de qual é melhor e tudo mais. Mas a PS3 não é então, vocacionada para correr certos tipos/abordagens de física, mesmo que tenha potencialmente mais facilidade em correr outra; a X360 por sua vez é mais um "all around performer"; não tem dificuldade em nenhuma delas.

Quanto a AI... Um jogo multiplataforma (do PC por exemplo) AI "as is" só a consegues meter a correr na PPE, que além de fraca para o efeito (general purpose) face a um CPU single core dos ultimos anos... nem é dedicada; a solução que a Sony sugere é meter a AI a correr nas SPE's que implica que sejas muito inteligente na forma como lhe dás os dados e optimizes muito para receberes em troca o que pretendes (ou seja tens de re-escrever aquilo tudo) porque as SPE's são inúteis em general purpose.

 

[greeve]

Fisica... bom, isso é discutível, depende de onde estejas a correr a física e através de que abordagem, e até que engine de fisica estás a usar; hoje em dia é possivel correr física numa placa gráfica por isso com a mesma abordagem é possivel metê-la nas SPE's. Mas por exemplo a Havok usa 2 tipos de fisica, a por "particulas" em que estas se comportam de forma independente... (a feita por GPU's) e a que todas interagem entre si e afectam o gameplay, que tem de ter auxilio de um CPU/general purpose. Por isso á partida a PS3 é mais fraca (ou menos ideal) se estiveres a usar Havok (incidentalmente ainda é a engine de fisica mais licenciada). Se por outro lado estiveres a usar o PhysX da Ageia... Eles portaram e optimizaram toda a suite de ferramentas do PPU deles para as SPE's, que privilegia a não utilização do CPU/general purpose tornando o processo mais independente.

Claro que aqui entramos numa discussão de qual é melhor e tudo mais. Mas a PS3 não é então, vocacionada para correr certos tipos/abordagens de física, mesmo que tenha potencialmente mais facilidade em correr outra; a X360 por sua vez é mais um "all around performer"; não tem dificuldade em nenhuma delas.

Quanto a AI... Um jogo multiplataforma (do PC por exemplo) AI "as is" só a consegues meter a correr na PPE, que além de fraca para o efeito (general purpose) face a um CPU single core dos ultimos anos... nem é dedicada; a solução que a Sony sugere é meter a AI a correr nas SPE's que implica que sejas muito inteligente na forma como lhe dás os dados e optimizes muito para receberes em troca o que pretendes (ou seja tens de re-escrever aquilo tudo) porque as SPE's são inúteis em general purpose.

Quer dizer que a física de um jogo está dependente da gráfica ( GPU ) e do processador ( CPU ) ou só da gráfica, correcto ?

Quanto à AI o que é a PPE ?

Ou seja, tanto num caso como no outro se usares o Cell e as suas 7 SPEs tens uma máquina capaz do melhor, se não usares tens uma máquina mediana. É isso ?

 

[I_Eat_All]

Quer dizer que a física de um jogo está dependente da gráfica ( GPU ) e do processador ( CPU ) ou só da gráfica, correcto ?

Sim, há ambas as abordagens. fora de qual delas a melhor.... há uma claramente mais indicada para a PS3... E a Sony antes do lançamento da PS3 pagou à AGEIA para optimizarem a PhysX para o CELL.

Também é possivel (e eu não referi) fazer fisica apenas via CPU, mas isso é um pouco arcaico nos dias de hoje; tudo o que consigas despachar para outro lado de forma a poupar recursos... melhor. Por isso e a ter a opção é bom usar a gráfica, ou neste caso as SPE's é sempre uma vantagem. Pode é, dependendo da abordagem, não ser indicado para toda a física do jogo.

Quanto à AI o que é a PPE ?

Power Processing Element; é o CPU da PS3, as SPE's são unidades auxiliares e não vocacionadas para o mesmo trabalho.

Ou seja, tanto num caso como no outro se usares o Cell e as suas 7 SPEs tens uma máquina capaz do melhor, se não usares tens uma máquina mediana. É isso ?

Capaz do melhor (face à X360? ou até PC?)... muito discutível, especialmente no que toca a AI, os workarounds simplesmente não são ideais e são uma dôr de cabeça para os developers quando a trabalhar em multiplataforma; isto poderá ser atenuado via development tools e deverá ser sempre possivel dar a volta, mas não lhe chamaria uma vantagem, ou "vantajoso" face às outras abordagens.

Mas se não as usares tens uma maquina mediana em alguns parâmetros, sem duvida.

 

[M_guest]

Ou seja, tanto num caso como no outro se usares o Cell e as suas 7 SPEs tens uma máquina capaz do melhor, se não usares tens uma máquina mediana. É isso ?

Em teoria, sim, é possivel superar um sistema normal caso dés uso ao Cell da forma que foi planeado.
O problema é que ninguem, como foi bem indicado pelo tipo da Valve noutro topico, está para gastar tempo e dinheiro a repensar anos de praticas de programação e desenvolvimento para uma plataforma que nem só existe numa unica consola, isto do ponto de vista de jogos, é claro, o que é... basicamente para que a PS3 serve.

Ninguem diz que a PS3 não tem potencial, a questão é... como dizer isto?

É como subires uma escada... tens um tipo que sobe bem as escadas com os pés, é simples, todos sabem como o fazer, agora vem um tipo que não sabe subir as escadas com os pés mas até que seria bom a subir com as mãos (sei lá, uma defenciencia genetica) mas só que tens que o ensinar a subir com as mãos e ninguem se dá ao trabalho porque é um processo demorado e só irá ser util para a tal aberração genetica...

Sim, a PS3 têm potencial... mas também tinha a Sega Saturn e foi com as kengas porque ninguem se estava para dar ao trabalho de gastar mais dinheiro quando tinha plataformas mais simples, embora com menos potencial (Sony PSone).

 

[I_Eat_All]

Em teoria, sim, é possivel superar um sistema normal caso dés uso ao Cell da forma que foi planeado.

Embora isso seja verdade... depende do que pretendas meter o CELL a correr; não é uma regra universal, muito pelo contrario; isso é... diria eu, o "melhor cenário" (ou como tu dizes... "em teoria") que nem sempre se aplica, já que por muito que optimizes o sitio onde estás a correr as coisas não se torna indicado... os handycaps estão lá. Especialmente se para essa afirmação estivermos a contar com um CPU general purpose de PC.

Sim, a PS3 têm potencial... mas também tinha a Sega Saturn e foi com as kengas porque ninguem se estava para dar ao trabalho de gastar mais dinheiro quando tinha plataformas mais simples, embora com menos potencial (Sony PSone).

Acho que a PS3 no meio disto tudo até teve sorte; é que estamos a assistir à era dos middlewares crossplatform para facilitar o processo de porting entre sistemas, por o processo apesar de tudo ser mais simples do que da Saturn para a PSone, a PS3 acaba por lucrar com isso, recebendo mais jogos. Enquanto que os poucos exclusivos third party que vai mantendo, a maior parte começou a ser feita de forma exclusiva quando a Sony ainda vinha com vantagem da geração passada, pelo que estão tão intrínsecos com o hardware que torna o porting difícil.

Mas na altura da Saturn e N64, um bocado mais de potencia fazia toda a diferença, era a diferença entre conseguir transmitir todo um conceito jogável e não conseguir; as limitações tecnicas eram curtas e os developers tinham de trabalhar com elas, pelo que toda a potencia extra era bem vinda. Em suma e apesar de não terem dominado, o trade-off de serem mais complicadas compensava em determinados jogos que utilizassem essa potencia olhando em retrospectiva. Nos dias que correm considero que isso não se aplica, não da mesma forma pelo menos; para o bem e para o mal.

 

[JoRTeX]

Sim, a PS3 têm potencial... mas também tinha a Sega Saturn e foi com as kengas porque ninguem se estava para dar ao trabalho de gastar mais dinheiro quando tinha plataformas mais simples, embora com menos potencial (Sony PSone).

Não concordo! Quer a Playstation, quer a N64 ... ambas eram e são superirores á Sega Saturn para jogos em gráficos 3D.

Tens os jogos que o demonstram.
Há jogos para a 1ª Playstation que simplesmente arrasam e ridicularizam jogos 3D da Saturn.

 

[HiGhVoIcE]

Não concordo! Quer a Playstation, quer a N64 ... ambas eram e são superirores á Sega Saturn para jogos em gráficos 3D.

Tens os jogos que o demonstram.
Há jogos para a 1ª Playstation que simplesmente arrasam e ridicularizam jogos 3D da Saturn.

um jogo apenas traduz a capacidade de uma equipa tirar proveito da máquina, não significa necessariamente que o jogo 'mais vistoso' corra na melhor máquina...

 

[I_Eat_All]

Não concordo! Quer a Playstation, quer a N64 ... ambas eram e são superirores á Sega Saturn para jogos em gráficos 3D.

Tens os jogos que o demonstram.
Há jogos para a 1ª Playstation que simplesmente arrasam e ridicularizam jogos 3D da Saturn.

A Saturn era bastante mais potente que a PSone; problema era tirar essa performance, tens quotes do próprio Yu Suzuki a dizer que trabalhar com os SH2 e obter o dobro da permance é algo que 1 em 100 programadores consegue; é o caso de uma arquitectura que nunca chegamos a ver ser maxed-out (até pela morte prematura do sistema) e com os seus handycaps graves, como a falta de suporte para transparencias em hardware e outras coisas... mas era potente; de facto era uma besta em certos parâmetros, poligonos por segundo era uma delas... Problema era meter isso cá para fora.

 

[Psyke89]

Não concordo! Quer a Playstation, quer a N64 ... ambas eram e são superirores á Sega Saturn para jogos em gráficos 3D.

Tens os jogos que o demonstram.
Há jogos para a 1ª Playstation que simplesmente arrasam e ridicularizam jogos 3D da Saturn.

Se bem me lembro, Nights para a Sega Saturn nunca poderia ser feito na PSone, devido ao Nº de Poligonos, posso estar enganado.

 

[JoRTeX]

Não quero entrar aqui numa "guerra" de spec's de consolas ... até porque não ganho nada com isso ... apenas perco Tempo!

Mas vocês que dizem que a Saturn é mais potente que a PS1. Que percebem vocês desse sistema. De certeza não percebem "muito" mais do que eu.

Alguns se calhar pensam que sabem e tentam "pregar" as suas teorias. Se eu quisesse também podería armar-me em sabishão, mas vejo que não vale a pena.

Como muitos dizem uma consola prova se é melhor pelos jogos que têm. E a Saturn inicialmente, tal como todas as consolas Sega mostrou ser uma máquina muito potente na altura (príncipalmente em jogos 2D mas não só). A consola da Sega saíu no mercado com jogos tecnicamente melhores que os iniciais da PS1. De resto tal como as outras consolas Sega, também esta saíu bem acompanhada de jogos que quase roçavam o seu auge de potência. Isso vía-se ... os seus jogos eram superiores aos da PS1.

Mas a PS1 teve uma evolução no seu catálogo e começaram a aparecer jogos cada vez melhores técnicamente, até ultrapassarem a Sega Saturn. Não foi á tôa que a PS1 se deu melhor que a N64. Teve de ter argumentos técnicos para isso.

Jogos como Tekken 3, GT - Gran Turismo, V-Rally 2, Colin McRay 2, Final Fantasy VIII, Syphon Filter, Ape Escape, Crash Team Racing, Spyro e outros que deixam tão atraz a Sega Saturn.

A PS1 chegou a fazer frente á DreamCast uma consola já de 128 bits. Portanto merece todo o respeito.

Não deixem agora as saudades e o gosto pessoal vos influenciar na forma como vêm o passado (que nem foi assim á tanto tempo ).

Cumps.

 

[I_Eat_All]

Esta thread não se visa a isto, mas...

Mas vocês que dizem que a Saturn é mais potente que a PS1. Que percebem vocês desse sistema. De certeza não percebem "muito" mais do que eu.

Alguns se calhar pensam que sabem e tentam "pregar" as suas teorias. Se eu quisesse também podería armar-me em sabishão, mas vejo que não vale a pena.

Grande argumentação cuja refutação é à base do que achas que os outros sabem como "não deve ser muito mais que eu"

Como muitos dizem uma consola prova se é melhor pelos jogos que têm. E a Saturn inicialmente, tal como todas as consolas Sega mostrou ser uma máquina muito potente na altura (príncipalmente em jogos 2D mas não só). A consola da Sega saíu no mercado com jogos tecnicamente melhores que os iniciais da PS1. De resto tal como as outras consolas Sega, também esta saíu bem acompanhada de jogos que quase roçavam o seu auge de potência. Isso vía-se ... os seus jogos eram superiores aos da PS1.

A Sega Saturn saiu com jogos que a puxavam? Epa... como é que isso é possivel quando a plataforma foi conturbada com inclusões de ultima hora (a nivel de hardware) e um lançamento rushed? A tua afirmação não tem qualquer logica, até porque se a Saturn era a mais dificil de programar muito mais dificil era puxá-la.

Mas a PS1 teve uma evolução no seu catálogo e começaram a aparecer jogos cada vez melhores técnicamente, até ultrapassarem a Sega Saturn. Não foi á tôa que a PS1 se deu melhor que a N64. Teve de ter argumentos técnicos para isso.

Isso veio com o Mass Market da consola, tal como a PS2, apesar de fracas, as developers tiveram de se agarrar a elas e puxar aos limites; não presupõe que sejam mais potentes.

Jogos como Tekken 3, GT - Gran Turismo, V-Rally 2, Colin McRay 2, Final Fantasy VIII, Syphon Filter, Ape Escape, Crash Team Racing, Spyro e outros que deixam tão atraz a Sega Saturn.

Muitos desses jogos apareceram em final de vida do equipamento, e onde é que a Saturn já ia nessa altura; só aí estás a julgar as duas plataformas com base em desigualdade; é claro que tinha de haver evolução, com as suites de software/modelação 3D que apareceram e claro, com o hardware mais potente e a ter de fazer shrink até caber no equipamento.... terias de ter evolução.

Já imaginaste se fosse a Sega Saturn a dominar e vender mais até 2001 os jogos que não terias tido? A PSone era efectivamente a mais fraca. E para o mal ou para o bem... isso tinha vantagens palpáveis.

A PS1 chegou a fazer frente á DreamCast uma consola já de 128 bits. Portanto merece todo o respeito.

Epa... queres mesmo que comente isso?

Fez frente em vendas, nunca em gráficos.

Não deixem agora as saudades e o gosto pessoal vos influenciar na forma como vêm o passado (que nem foi assim á tanto tempo ).

Com o devido respeito, mas acho que isto se aplica acima de tudo à tua visão da coisa, quando te estão a explicar que não é bem assim e partes para o que sabemos ou deixamos de saber.

 

[JoRTeX]

Eu disse verdades. Não tenho nada a provar.

A minha 1ª consola de "marca" foi uma Nintendo Entertainment System.
Mas mesmo antes dessa já jogava noutra inferior.

Podes dizer o que quiseres I_Eat_All ... mas isso não faz de ti seres dono da razão.

Cumps.

 

[I_Eat_All]

Eu disse verdades. Não tenho nada a provar.

A minha 1ª consola de "marca" foi uma Nintendo Entertainment System.
Mas mesmo antes dessa já jogava noutra inferior.

Podes dizer o que quiseres I_Eat_All ... mas isso não faz de ti seres dono da razão.

Cumps.

Quando refutas o que te explicam com o "eu acho que sei mais que tu" eu diria o contrário. Estás basicamente a fugir sem admitir que estás errado, porque não achas que estejas errado e soa-te mal o que nós dissemos; mas não está. Ninguém te obriga a teres uma discussão técnica; mas podias ser bem mais humilde em vez de partires para o ataque sem fundações; "não é assim, porque sim".

Também se leres vês que eu disse que a Saturn tinha desvantagens e tudo mais, não a estou a meter num pedestral nem a bater na PSone; mas a Saturn era mais potente em 3D e não estava nada maxed-out no lançamento, ao contrário do que tu afirmas; nem faria sentido que estivesse.

A tua primeira consola também não é para aqui chamada dado que nem te acusaram de seres fanboy ou o que seja; e eu nunca argumento nessa base, quero lá saber.

Não sou dono da razão sim, mas por isso mesmo, baseio-me em argumentos/dados não no que me soa melhor.

 

[AwakE]

Quando refutas o que te explicam com o "eu acho que sei mais que tu" eu diria o contrário. Estás basicamente a fugir sem admitir que estás errado, porque não achas que estejas errado e soa-te mal o que nós dissemos; mas não está. Ninguém te obriga a teres uma discussão técnica; mas podias ser bem mais humilde em vez de partires para o ataque sem fundações; "não é assim, porque sim".

O argumento dele é muito simples. Ninguem neste forum está envolvido na produção de jogos....
Eu por exemplo estou envolvido na implementação de sistemas de gestão, e sei perfeitamente a diferença entre ler sobre uma aplicação e ter de trabalhar com ela....

Vocês às vezes falam como se tivessem experiência hands-on....o que pode ser interpretado por alguns como conversa de sabichão que pensa que sabe. De resto....satisfaz-me ver que não estou louco quando penso que tens a mania de ser dono da verdade....há outros que pensam o mesmo. Tenta tu perceber porquê.

 

[I_Eat_All]

O argumento dele é muito simples. Ninguem neste forum está envolvido na produção de jogos....
Eu por exemplo estou envolvido na implementação de sistemas de gestão, e sei perfeitamente a diferença entre ler sobre uma aplicação e ter de trabalhar com ela....

Vocês às vezes falam como se tivessem experiência hands-on....o que pode ser interpretado por alguns como conversa de sabichão que pensa que sabe.

Ou factos, face à performance máxima comparativa dos sistemas. Já saíram há muitos anos, as vantagens e desvantagens de cada um, bem como as razões pelas quais era complicado etc etc... são do domínio publico para quem quiser ler, nos dias de hoje. Há a diferença que referes sim, mas estamos a falar a nivel sintético, não ao nível macroscópico de caso a caso; O que referes é basicamente o mesmo que me dizeres que cada caso é um caso; mas ninguém o está a negar.

Mas por isso mesmo, a Saturn tinha vantagens reais em throughput, e muitas desvantagens reais também; mas isso não invalida a premissa inicial.

Além de que o argumento dele não é esse, não tivesse ele dito que a Saturn quando saiu estava a ser puxada aos limites e a Psone eventualmente ultrapassou a mesma porque é mais potente (referindo títulos na sua maioria lançados em final de vida) e até a insinuação de que "fez frente" à Dreamcast de 128 bits. E isso não é argumentar.

De resto....satisfaz-me ver que não estou louco quando penso que tens a mania de ser dono da verdade....há outros que pensam o mesmo. Tenta tu perceber porquê.

Incrivel como em todos os reply's que me fazes aproveitas para vir lavar roupa suja do que achas de mim. Eu nem vou responder além disto, senão não saímos daqui; como sempre.

 

[raVemjr]

Quando passado um ano depois do lançamento de uma consola ainda se fala muito do hardware das duas uma, ou é marketing(exemplo da Mega Drive) ou então é porque os jogos ainda não impressionam por aí além...

 

[AwakE]

Quando passado um ano depois do lançamento de uma consola ainda se fala muito do hardware das duas uma, ou é marketing(exemplo da Mega Drive) ou então é porque os jogos ainda não impressionam por aí além...

Exacto....porque contra factos (leia-se jogos) não há argumentos. Quando estes não existem é preciso era lá ao fundo do bau sacar da teoria.....Da teoria à pratica....

 

[napalm]

Quando passado um ano depois do lançamento de uma consola ainda se fala muito do hardware das duas uma, ou é marketing(exemplo da Mega Drive) ou então é porque os jogos ainda não impressionam por aí além...

É puro marketing, mas mais do que isso no meu ponto de vista é pq se trata de um processador bem diferente do que existe actualmente e que de facto dada a sua verstatilidade permite fazer algumas experiências que há uns tempos atrás eram bem dispendiosas ou demoradas.
Infelizmente jogos não são experiências ciêntificas e tem outros tipos de pressão e de carga de trabalho daí haver bastante relutância na adaptação à mudança, o que é totalmente compreensivel. No entanto está provado que é possível fazer um jogo a tempo e horas e obter bons resultados, a outra parte da história é que poucos estúdios são a Insomniac :|

 

[greeve]

Sim, há ambas as abordagens. fora de qual delas a melhor.... há uma claramente mais indicada para a PS3... E a Sony antes do lançamento da PS3 pagou à AGEIA para optimizarem a PhysX para o CELL.


Capaz do melhor (face à X360? ou até PC?)... muito discutível, especialmente no que toca a AI, os workarounds simplesmente não são ideais e são uma dôr de cabeça para os developers quando a trabalhar em multiplataforma; isto poderá ser atenuado via development tools e deverá ser sempre possivel dar a volta, mas não lhe chamaria uma vantagem, ou "vantajoso" face às outras abordagens.

Mas se não as usares tens uma maquina mediana em alguns parâmetros, sem duvida.

Mas em termos de AI, nos dias que correm, não há diferenças de jogos multiplataformas entre as duas consolas e entre qualquer das consolas e PC. Como explicas isso ?

Em termos gráficos com as deficiencias todas da PS3 em relação à 360 e ao PC também não se notam diferenças em termos gráficos na generalidade dos jogos. Com explicas isso ?

Não seria lógico que uma plataforma, sendo melhor, tivesse supremacia em relação a outra ?

 

[greeve]

Em teoria, sim, é possivel superar um sistema normal caso dés uso ao Cell da forma que foi planeado.
O problema é que ninguem, como foi bem indicado pelo tipo da Valve noutro topico, está para gastar tempo e dinheiro a repensar anos de praticas de programação e desenvolvimento para uma plataforma que nem só existe numa unica consola, isto do ponto de vista de jogos, é claro, o que é... basicamente para que a PS3 serve.

quote]

Mas isso é problema da Sony, tem que provar através dos exclusivos, que a máquina é um bom investimento, apesar de todas essas limitações. Em termos gráficos já o demonstrou com o Heavenly Sword, em termos de AI é muito discutível, mas o RFOM pode ser um bom exemplo. E apesar de todas as limitações da PS3 em relação à 360, os jogos multiplataformas saíram e continuam a sair com qualidade identica à 360.