Discussão dos Resultados fiscais da Apple
- Autor do tópico Metro
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E o que são esses momentos de insanidade? São investidores loucos que acham que as empresas valem biliões quando claramente não é verdade, ou investidores racionais que apostam na especulação, e na maior valorização das acções após a IPO? Eu digo que não há irracionalidade, mas sim uma expectativa de mais valia a curto prazo que pouco tem a ver com o valor real da empresa (se é que isso existe).eu nao disse q eram irracionais... disse q apresentam momentos de irracionalidade. E isso é verdade. Caso contrário seria impossivel bater o mercado se eles fossem sempre eficientes...
Agora concordo contigo quando dizes que Linkedins e afins são bombas atómicas à beira de explodir.
Salvador_
Suspenso
Panico por exemplo... a bolsa é sobreutdo bastante sensivel à psicologia de massas, os especuladores pouco têm q ver até porque geralmente é quando os especladores são proibidos de alguma coisa que acontecem os piores cenários... veja-se o crash de 2008 por exemplo, quando proibiram de shortar... deixou de haver liquidez, os preços cairam ainda mais rapido.
A empresa tem sempre um valor real com base em pressupostos obviamente...obviamente não é um valor preciso, mas arranjas uma zona de valor onde ela estará preçada correctamente.
Não houvesse uma ideia de valor real da empresa, não sucederia o facto dos maiores investidores serem efectivamente investidores de valor.
Warren Buffett é obviamente o expoente máximo da estratégia de valor. Seth Klarman outro... Ben Graham outro... Greenblatt outro... Philip Fisher outro... e por ai fora
Foi o que disseste ou pelo menos o q percebi das tuas primeiras palavras..
No fundo aqui das a entender que os seus lucros não justificam a capitalização, e que o mercado está apaixonado pela Apple, etc etc... quando já vimos que isso não é verdade justificam e de que maneira, porque ela até está preçada correctamente e no campo do barato.
A empresa tem sempre um valor real com base em pressupostos obviamente...obviamente não é um valor preciso, mas arranjas uma zona de valor onde ela estará preçada correctamente.
Não houvesse uma ideia de valor real da empresa, não sucederia o facto dos maiores investidores serem efectivamente investidores de valor.
Warren Buffett é obviamente o expoente máximo da estratégia de valor. Seth Klarman outro... Ben Graham outro... Greenblatt outro... Philip Fisher outro... e por ai fora
Foi o que disseste ou pelo menos o q percebi das tuas primeiras palavras..
No fundo aqui das a entender que os seus lucros não justificam a capitalização, e que o mercado está apaixonado pela Apple, etc etc... quando já vimos que isso não é verdade justificam e de que maneira, porque ela até está preçada correctamente e no campo do barato.
Última edição pelo moderador:
Sem querer fazer com isto especulações ou usar o tópico para uma discussão fora do assunto, mas o que vos leva a fazer este tipo de afirmações? E quando dizem à beira de explodir estamos a falar de quê? Dias? Semanas? Meses?
Pessoalmente acho que as acções do linkedin são as acções mais loucas que tenho visto. Hoje por exemplo valorizaram 8% à mesma velocidade estonteante com que em 2 minutos baixaram novamente para ganhos de 1%. São acções completamente imprevisiveis, quando todas parecem descer, é vê-las a subir, nunca se sabe o que pode sair dali na verdade.
Quanto à Apple, é uma máquina de fazer dinheiro e vai continuar a sê-lo. No entanto, como investidor teria algum receio em investir nas acções da apple, acho que a tendência delas é de facto valorizarem-se, no entanto há aqui um factor que acho que é um risco sério que é um possivel falecimento do Steve Jobs. Algo assim iria abalar as acções da apple e fazê-las cair a pique durante uns tempos. Portanto apesar da contínua subida e das previsões de subida pessoalmente pensaria duas vezes antes de investir a médio/longo prazo na apple...
Salvador_
Suspenso
Nao se sabe... mas mais cedo ou mais tarde hao-de explodir... aqueles numeros não se justificam... ou os lucros aparecem e crescem de forma rompante para justificar aqueles preços... os earnings yield daquilo sao completamente ridiculos nenhum investidor q se preze compra aquilo...
Quanto ao Steve Jobs acho que já é algo descontado nas acções... a propria doença dele... por isso penso q qnd acontecer o dia q ele morrer... pode haver volatilidade e uma queda de 1 ou 2 dias mas não tanto quanto a maioria das pessoas faz crer...
Trance
Power Member
Isso é a tua interpretação do que eu disse.
Quando disse que o mercado está apaixonado pela Apple tal como esteve com a Internet tem a haver com a forma com se vê a oportunidade. Face aos resultados alguns parecem achar que o potencial é infinito ... No entanto uma empresa que tem tido um crescimento sólido pese embora não explosivo, com um yeld que chega quase nos 10% vê o preço das suas acções serem cortadas violentamente, explica lá isso Microsoft.
A razão prende-se com o mercado partilhar a opinião que o potencial de crescimento da Apple ser superior ao da MS e mais nada.
Quando disse que o mercado está apaixonado pela Apple tal como esteve com a Internet tem a haver com a forma com se vê a oportunidade. Face aos resultados alguns parecem achar que o potencial é infinito ... No entanto uma empresa que tem tido um crescimento sólido pese embora não explosivo, com um yeld que chega quase nos 10% vê o preço das suas acções serem cortadas violentamente, explica lá isso Microsoft.
A razão prende-se com o mercado partilhar a opinião que o potencial de crescimento da Apple ser superior ao da MS e mais nada.
Última edição:
Salvador_
Suspenso
Bilhetes de tesouro nao teem Earnings Yield tem cupões.
E uma coisa é uma coisa sem rrisco e outra coisa são acções e sim Amazon é uma bolha autentica.
Não justifica uma capitalização daquelas e não não sou dos que tou habituado ao que seja... trabalho no sector.
Uma empresa com aqueles rácios financeiros é sim uma bolha... alias a maioria dos papeis muito baseados na cloud e não só estão a parecer-se muito com finais dos anos 90 com a bolha das Dot Com.
Cash Flow's de 40? É um absurdo... a Amazon é dos papeis que muito facilmente poderia cair 50% e mesmo assim não ficava barata.
Quanto a achares que é uma idiotice de vendedor... quando trabalhares num hedge fund ou algo do género depois falamos. Sim é assim que quem faz dinheiro em bolsa faz... Quando dizes que ninguém pensa assim, pensa que os grandes biliões pensam assim.
Quanto ao crescimento etc da Amazon tudo isso se incorpora nos cálculos... as expectativas futuras são sempre descontadas do crescimento esperado, e mesmo assim a AMZN não justifica o seu preço... ate porque em certa medida os resultados que tem vindo a apresentar são paupérrimos. Basta dizer que até cairam os resultados nas ultimas apresentações... it says it all.
Aconselho-te a ler um livro "Margin of Safety" do Seth Klarman ... dos melhores livros do assunto e ves como é q realmente quem faz idnheiro em bolsa "pensa".
Isto se conseguires uma cópia porque estão fora de circulação e as cópias existentes para venda andam um bocadinho para o caras... custam 1300 € (nao estou a ser ironico... aconselho mesmo... pode ser que uma biblioteca o tenha... é a biblia dos investimentos...) Outro muito bom e que anda na mesma gama (custa pai 1000 €) "Beat the Market" do Ed O. Thorp
E uma coisa é uma coisa sem rrisco e outra coisa são acções e sim Amazon é uma bolha autentica.
Não justifica uma capitalização daquelas e não não sou dos que tou habituado ao que seja... trabalho no sector.
Uma empresa com aqueles rácios financeiros é sim uma bolha... alias a maioria dos papeis muito baseados na cloud e não só estão a parecer-se muito com finais dos anos 90 com a bolha das Dot Com.
Cash Flow's de 40? É um absurdo... a Amazon é dos papeis que muito facilmente poderia cair 50% e mesmo assim não ficava barata.
Quanto a achares que é uma idiotice de vendedor... quando trabalhares num hedge fund ou algo do género depois falamos. Sim é assim que quem faz dinheiro em bolsa faz...
Quando dizes que ninguém pensa assim, pensa que os grandes biliões pensam assim.Quanto ao crescimento etc da Amazon tudo isso se incorpora nos cálculos... as expectativas futuras são sempre descontadas do crescimento esperado, e mesmo assim a AMZN não justifica o seu preço... ate porque em certa medida os resultados que tem vindo a apresentar são paupérrimos. Basta dizer que até cairam os resultados nas ultimas apresentações... it says it all.
Aconselho-te a ler um livro "Margin of Safety" do Seth Klarman ... dos melhores livros do assunto e ves como é q realmente quem faz idnheiro em bolsa "pensa".
Isto se conseguires uma cópia porque estão fora de circulação e as cópias existentes para venda andam um bocadinho para o caras... custam 1300 € (nao estou a ser ironico... aconselho mesmo... pode ser que uma biblioteca o tenha... é a biblia dos investimentos...) Outro muito bom e que anda na mesma gama (custa pai 1000 €) "Beat the Market" do Ed O. Thorp
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Trance
Power Member
Ok Salvador, respect
Eu não vejo as acções como caras ou baratas. Mas sim no potencial da empresa para crescer.
Uma vez que trabalhas no sector acho estranho que não aches estranho uma subida de 1000% no preço das acções em pouco mais de 4 anos. Mas se isso é normal não sabia, mas não trabalho no sector.
Mas ok, eu não trabalho no sector portanto valorizo a tua opinião. As minhas no Natal vou decidir o que faço mas não tenciono ficar muito tempo com elas, esteja certo ou errado.
PS: A justificação da queda de 8% ns lucros da AMZN foi o acréscimo do inestimento em R&D e por outro lado o sector do retalho é dos mais afectados com o mercado como esta hoje.
Eu não vejo as acções como caras ou baratas. Mas sim no potencial da empresa para crescer.
Uma vez que trabalhas no sector acho estranho que não aches estranho uma subida de 1000% no preço das acções em pouco mais de 4 anos. Mas se isso é normal não sabia, mas não trabalho no sector.
Mas ok, eu não trabalho no sector portanto valorizo a tua opinião. As minhas no Natal vou decidir o que faço mas não tenciono ficar muito tempo com elas, esteja certo ou errado.
PS: A justificação da queda de 8% ns lucros da AMZN foi o acréscimo do inestimento em R&D e por outro lado o sector do retalho é dos mais afectados com o mercado como esta hoje.
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Salvador_
Suspenso
Nao é estranho 1000% em 4 anos... chama-se a isso empresas líderes de mercado e é coisa que não falta. Empresas que não eram "muito" grandes e que cosneguem tornar-se autenticas Big Caps.
Se olharmos para small caps/medium caps na ordem dos 500 M então dessas conseguimos ver bastantes que crescem 1000% ou bem mais em menos tempo. É tudo uma perspectiva dos lucros e do quão esses lucros crescem. Depois há que avaliar se estão caras ou baratas com a sua capacidade de produzir lucros, a quanto estes crescem a sua velocidade, etc. Lucros agregados versus lucros por acção etc etc.
A acção q detenho em carteira q mais valorizou é a Baidu que em pouco mais de 1 ano e meio já me valorizou quase 1100% ... ou a Hansen que foi a empresa q mais cresceu na última decada com 140,000 %. Simplesmente porque são empresas, algumas novas que conquistam espaço de mercado e veem os seus lucros aumentar exponencialmente.
A Apple ainda que seja uma empresa de dimensão muito considerável (é uma big cap) cresce como o caraças (para nao dizer outra palavra). Margens de lucro na casa dos 35% é completamente absurdo... ROE's de 40 e 50%. Crescimentos de EPS na casa dos 70%... é impressionante.
A Amazon por seu lado, lucros a cairem 6% ... é comparável? Não...
Se há coisa que eu aprendi ao longo dos anos e que fui adquirindo e os grandes investidores dizem o mesmo é "Let your winners run..." ... se a Apple está a dar-te lucro para que cortar-lhe os lucros?
O segredo em mercados é saber cortar as perdas e deixar os lucros crescerem... porque são as "one in a lifettime chances" daquelas q sobem 10000 % ou assim que fazem toda a diferença. Ao colocarmos targets de saida tamos logo á partida a evitar esse cenário ou pelo menos a torná-lo muito mais dificil de acontecer
Já agora um bom livro também e fora da alçada dos livros de 1000 €
William O'neill How to Make Money in Stocks (já li muito livro de mercados... diria que pai 200 livros e só há pai desses 200 uns 5-10 que valham realmente a pena... sendo este um deles) de vez em quando ainda o leio
Se olharmos para small caps/medium caps na ordem dos 500 M então dessas conseguimos ver bastantes que crescem 1000% ou bem mais em menos tempo. É tudo uma perspectiva dos lucros e do quão esses lucros crescem. Depois há que avaliar se estão caras ou baratas com a sua capacidade de produzir lucros, a quanto estes crescem a sua velocidade, etc. Lucros agregados versus lucros por acção etc etc.
A acção q detenho em carteira q mais valorizou é a Baidu que em pouco mais de 1 ano e meio já me valorizou quase 1100% ... ou a Hansen que foi a empresa q mais cresceu na última decada com 140,000 %. Simplesmente porque são empresas, algumas novas que conquistam espaço de mercado e veem os seus lucros aumentar exponencialmente.
A Apple ainda que seja uma empresa de dimensão muito considerável (é uma big cap) cresce como o caraças (para nao dizer outra palavra). Margens de lucro na casa dos 35% é completamente absurdo... ROE's de 40 e 50%. Crescimentos de EPS na casa dos 70%... é impressionante.
A Amazon por seu lado, lucros a cairem 6% ... é comparável? Não...
Se há coisa que eu aprendi ao longo dos anos e que fui adquirindo e os grandes investidores dizem o mesmo é "Let your winners run..." ... se a Apple está a dar-te lucro para que cortar-lhe os lucros?
O segredo em mercados é saber cortar as perdas e deixar os lucros crescerem... porque são as "one in a lifettime chances" daquelas q sobem 10000 % ou assim que fazem toda a diferença. Ao colocarmos targets de saida tamos logo á partida a evitar esse cenário ou pelo menos a torná-lo muito mais dificil de acontecer
Já agora um bom livro também e fora da alçada dos livros de 1000 €
William O'neill How to Make Money in Stocks (já li muito livro de mercados... diria que pai 200 livros e só há pai desses 200 uns 5-10 que valham realmente a pena... sendo este um deles) de vez em quando ainda o leio
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Salvador_
Suspenso
Já agora e para nao divergir mais... uma ideia para se usar para investimentos.
É copiar o que os grandes gestores fazem... ou aquilo que eles compram.
Como?
Ir à SEC e ver os relatórios que eles são obrigados a reportar do que compram e ver quais são aquilo que eles alocam mais. Apesar dessses relatórios virem 40 dias atrasados... é irrelevante para quem é investidor de longo prazo (obviamente o estilo do investidor que estamos a "copiar" tam´bme tem que ser de longo prazo) o Seth Klarman é.
Por exemplo, os últimos 10 anos o SP500 deu no total -0.6% ... quem tivesse feito esse pequeno exercicio de copiar um portfolio das 20 maiores posições do hedge fund do Seth Klarman teria tido um retorno anual de 17%, trocidando completamente o mercado.
Quem diz o Seth Klarman diz outros investidores do mesmo género como Icahn... Greenblatt ... Buffett...
Na SEC pode-se ver através destas empresas:
-Berkshire Hathaway
-Dreman Value Management
-Baupost Group
-ValueAct Holdings
-Pershing Square Capital
-Eminence Capital
É copiar o que os grandes gestores fazem... ou aquilo que eles compram.
Como?
Ir à SEC e ver os relatórios que eles são obrigados a reportar do que compram e ver quais são aquilo que eles alocam mais. Apesar dessses relatórios virem 40 dias atrasados... é irrelevante para quem é investidor de longo prazo (obviamente o estilo do investidor que estamos a "copiar" tam´bme tem que ser de longo prazo) o Seth Klarman é.
Por exemplo, os últimos 10 anos o SP500 deu no total -0.6% ... quem tivesse feito esse pequeno exercicio de copiar um portfolio das 20 maiores posições do hedge fund do Seth Klarman teria tido um retorno anual de 17%, trocidando completamente o mercado.
Quem diz o Seth Klarman diz outros investidores do mesmo género como Icahn... Greenblatt ... Buffett...
Na SEC pode-se ver através destas empresas:
-Berkshire Hathaway
-Dreman Value Management
-Baupost Group
-ValueAct Holdings
-Pershing Square Capital
-Eminence Capital
Salvador_
Suspenso
15-20% ao ano no longo prazo é excelente muito bom... num perriodo de 30 anos 20% ao ano é uma performance do caraças.
O meu objectivo é 40% ao ano no longo prazo, mas uso alavancagens e shorts para isso pelo que o risco inerente pode ser maior
NINJA1200
Portugal@Home Member
Salvador,
Só estou a citar esta frase porque incluíste a Amazon e esta é uma das sobreviventes da tal era das Internets que falaste. Não creio que esteja em bolha e tem mais do que razão para conseguir ultrapassar as fases mais problemáticas por que possa passar.
Salvador_
Suspenso
O facto de ter sobrevivido as dot com naoa quer dizer que ao preço corrente nao esteja cara... é uma bolha. Não vale aquilo que está a cotar. Eu não estou a dizer que a AMZN está em apuros... o preço para a operacionalidade da AMZN acaba por ser irrelevante e eu adoro a Amazon como loja... agora quem está em apuros são os investidores de longo prazo que compram AMZN porque neste momento dá menos que um depósito a prazo em termos de Retorno do Capital.
Quando se compra uma acção tem que se ver na perspectiva de negócio. Se eu comprasse a empresa toda quanto é que ele me dava de retorno do meu investimento? Qual seria o desconto do meu capital neste investimento? Qual é a taxa risk free?
Ora a Amzn neste momento o Yield é cerca de 1% o que é ridiculo. E quem diz Amazon diz muitas outras... falo da VMWare, da Groupon, Facebook, Linkedin, Baidu, Netflix, CMG, Salesforce.com etc etc
Quando se compra uma acção tem que se ver na perspectiva de negócio. Se eu comprasse a empresa toda quanto é que ele me dava de retorno do meu investimento? Qual seria o desconto do meu capital neste investimento? Qual é a taxa risk free?
Ora a Amzn neste momento o Yield é cerca de 1% o que é ridiculo. E quem diz Amazon diz muitas outras... falo da VMWare, da Groupon, Facebook, Linkedin, Baidu, Netflix, CMG, Salesforce.com etc etc
KTachyon
Membro
Tem a haver com mercado em que as empresas se inserem. Enquanto que a Apple está inserida de forma sólida no mercado de tablets e smartphones, a Microsoft ainda tem, como principal fonte de lucro, o sistema operativo de computadores pessoais, que já é um mercado estabilizado ou mesmo em decrescimento. Mesmo apesar de estar já há muito tempo a tentar apostar em sistemas operativos para smartphones, ainda não conseguiu obter fatias de mercado comparáveis aos principais concorrentes e isso pode ser um factor que desvaloriza a empresa. O pessoal que investe não pensa só nos resultados que a empresa obteve, pensa no futuro - onde é possível a empresa chegar. Os resultados actuais são apenas uma "alavanca" que permite uma re-avaliação do valor caso esses resultados sejam radicalmente diferentes daquilo que se esperava.
De facto a Apple não só cresce pelo facto de os mercados de tablets e smartphones estarem em crescimento, mas consegue mesmo ter bons resultados na venda de computadores e sistemas operativos que, mesmo sendo uma share inferior à da Microsoft, trata-se da share de apenas uma empresa e que inclui a venda de hardware, que
Relativamente às bolhas, penso que há um mindshare que tenta imaginar o potencial que é possível obter com uma grande base de utilizadores. É completamente irrealista? Muito provavelmente... A questão aqui é, quando é que a generalidade dos investidores chega à conclusão que não existe suporte que aguente a valorização actual dessas empresas e decide vender, causando o pânico, não só no sector do "social", mas, muito provavelmente em todo o sector da tecnologia e/ou mesmo noutros mercados aparentemente não relacionados.
Última edição:
Também já li o "Margin of safety" do Klarman há uns anos (o livro já tens uns bons anitos, creio eu). Klarman, juntamente com o Buffet são os meus gurus de eleição no que toca a value investing. Eu não devia dizer isto, mas na altura arranjei o livro em pdf com toda a facilidade. Julgo que hoje em dia ainda deve ser mais fácil...
Quem vos ouve (lê) a falar pode sentir-se tentado a achar que é fácil ter rentabilidades de 15 ou 20% ao ano no longo prazo. Não é, nem de perto nem de longe. Eu diria mesmo que é um acontecimento relativamente raro.
Quanto à questão das bolhas ou não, há conceitos que todos aprendemos quando as coisas correm mal, e que tendemos a esquecer com a euforia quando as coisas correm bem. Isso aconteu com as Dot Com, mas já tinha acontecido dezenas de vezes antes com outros sectores de actividade. Sempre que há uma fase de crescimento fulgurante de um sector para a qual não se encontram justificações imediatas é muito comum ouvirmos explicações variadas. Uns aparecem com conceitos xpto daqueles que só os grandes economistas dominam; outros surgem com sound bytes tipo "the economy of the new millenium"; Ora, trocando por miúdos, o que isto quer dizer é que as pessoas não fazem a mínima ideia de porque é que o sector está a crescer, mas vão na corrente. Isso pode ser (e é) bom no curto prazo, mas nunca dá resultado a médio/long prazo.
Porque, em bom rigor, tudo se resume ao modelo de negócio. Se um modelo de negócio não for capaz de me explicar como é que faz para, no fim do dia, gerar receitas maiores que os custos, então esse modelo de negócio não existe.
Ora, para mim a Apple tem modelo de negócio, a Amazon também (apesar de parecer de facto muito sobrevalorizada), Google e Baidu a mesma coisa, etc, etc. Sobre o Twitter, Facebook, e mais umas quantas "jóias" cintilantes, tenho as minhas dúvidas.
Quem vos ouve (lê) a falar pode sentir-se tentado a achar que é fácil ter rentabilidades de 15 ou 20% ao ano no longo prazo. Não é, nem de perto nem de longe. Eu diria mesmo que é um acontecimento relativamente raro.
Quanto à questão das bolhas ou não, há conceitos que todos aprendemos quando as coisas correm mal, e que tendemos a esquecer com a euforia quando as coisas correm bem. Isso aconteu com as Dot Com, mas já tinha acontecido dezenas de vezes antes com outros sectores de actividade. Sempre que há uma fase de crescimento fulgurante de um sector para a qual não se encontram justificações imediatas é muito comum ouvirmos explicações variadas. Uns aparecem com conceitos xpto daqueles que só os grandes economistas dominam; outros surgem com sound bytes tipo "the economy of the new millenium"; Ora, trocando por miúdos, o que isto quer dizer é que as pessoas não fazem a mínima ideia de porque é que o sector está a crescer, mas vão na corrente. Isso pode ser (e é) bom no curto prazo, mas nunca dá resultado a médio/long prazo.
Porque, em bom rigor, tudo se resume ao modelo de negócio. Se um modelo de negócio não for capaz de me explicar como é que faz para, no fim do dia, gerar receitas maiores que os custos, então esse modelo de negócio não existe.
Ora, para mim a Apple tem modelo de negócio, a Amazon também (apesar de parecer de facto muito sobrevalorizada), Google e Baidu a mesma coisa, etc, etc. Sobre o Twitter, Facebook, e mais umas quantas "jóias" cintilantes, tenho as minhas dúvidas.
Tudo nos mercados é uma corrente. O valor é percepção, o que o torna pouco tangível e vulnerável (de forma mais ou menos pronunciada) à realimentação positiva (que como alguns devem saber são inerentemente sistemas instáveis). Se olho à volta e o "mercado" dá valor a uma empresa, ela tem valor. Eu não preciso perceber "porquê", é um facto. Porque é que o ouro tem valor?
A meu ver há que separar claramente o investimento em empresas como a Apple com contas públicas e lucros mais que confirmados, de empresas não públicas, cujo valor é baseado em perspectivas de mercado a médio-longo prazo (logo, baseadas inteiramente na percepção do mercado, algo volátil e instável).
PS: Só para deixar claro, eu estou a discutir isto duma perspectiva de psicologia e filosofia, não tenho jeito nem paciência para investimentos em bolsa.
Última edição:
Salvador_
Suspenso
Axaxntis, correcto. Para mim o Klarman ainda é mais guru... isto porque ele tem retornos de 20+% ao longo de 30 anos... e praticamente tem sempre 50% do capital dele em CASH isso sim é impressionante. Os seus retornos ajustados ao risco são capazes de ser dos melhores que existem...